Ageia je firmička, která „vymyslela“ nový marketingový pojem, a to „speciální“ kartu pro počítání fyziky. Nazývá tuto nebetyčnou marketingovou blbost PhysX a média z toho slintají blahem. Proč to nazývám rovnou nebetyčnou blbostí? Dávat totiž do již tak přeplněného počítače grafickými (SLI/Crossfire) a zvukovou kartou další „specializovanou“ kartu, která dělá to samé co CPU (tedy vektorové výpočty), nedává totiž žádný smysl.
Ano, i grafická karta je „specializovaná komponenta“. Ale bez ní se počítač neobejde, výstup na monitor je prostě nutný a pouhé CPU to realizovat neumí. Rovněž tak bez zvukové karty se multimediální a herní počítač neobejde, a D/A a A/D audio převodníky prostě CPU emulovat opět nemůže.
Fyziku ale CPU může počítat, a dosud to velice dobře dělá, právě na toto se používají SSE/SSE2/SSE3 instrukce. S PhysX získáme tedy jakéhosi „pomocníka CPU“, občasný vektorový koprocesor, a to jen pro velice ojedinělé případy a pro těch pár her, co to v budoucnu použijí. Takto nesystémové věci mě dokáží doslova rozzuřit, nemají totiž v PC co dělat.
Ageia PhysX je škodná. Místo aby se vývojáři v budoucnu soustředili na podporu dualcore a quadcore procesorů, zůstanou u singlecore a budou se vymlouvat, majíce podíl v Ageia společnosti, že si máme koupit tento hučící a topící akcelerátor (pokud máte dvě karty v SLI, ani jej mimochodem na desku nevydáte). Nabízí se ovšem jiná otázka, pokud již bude možno aplikaci rozdělit mezi CPU a PhysX akcelerátor, jistě by se našla cesta jak hru se zachováním stejného výkonu naprogramovat na dualcore či v budoucnu quadcore. Ale do toho se nikomu nebude chtít.
Ageia PhysX je cesta zpět a podporovat tuto nesystémovou věc je cesta do pekel…
Ano, tahle karta je skutečně nesmysl. Ale stejně tak je nesmysl zabírat sloty SLI.
To je také možný názor, samozřejmě má ta karta nevýhody. Ale má i pozitiva. Nedávno jsem někde tento nápad: Při detekci dvou grafických karet v počítači použít jednu na grafiku a druhou na fyziku. Ta druhá karta je při těchto výpočtech asi 10x rychlejší než hlavní procesor.
Předpokládám, že PhysX bude ještě rychlejší, takže je nereálné, že by se stejného výkonu dosáhlo na quadcore.
S tímhle výkonem by se dalo dosáhnout mnohem reálnějšího prostředí, než máme ve hrách dnes.
Naprosto s Tebou soouhlasím ... Navíc podporovaných herních titulů není zrovna moc a navíc jsou to stejně "sériovky", co se budou hrát tak 2-4 měsíce a pak si na ně stejně nikdo nevzpomene ... A jaká bude cena za "zbytečný kus železa"???
[2] jde o to, jak je ten kód napsaný. Pokud něco prezentuje Ageia, je jasné, že nenapíše, že CPU umí to samé 😉
Tahle karta je docela otazník. Stejnými otazníky mohla - a taky byla - svého času třeba myšlenka na samostatné počítání 3D grafiky, vždyť přece grafické karty byly a programátoři to mohli lépe napsat sami. A ujala se.
U PhysX je ale problémem základní určení - CO má vlastně počítat. Ono fyzika je široký pojem, má to zlepšit počítání kolizí, a nebo to má mít obvody na výpočty fyziky rigidních tělěs? Tzn. hybnost, nárazy apod. Možná by mohla nabídnout výpočty likvidních prostředí - nějaká simulace vody, vztlak apod. A jaké to má podporovat API? V době vzniku 3D karet tu byl už zajetý průmyslový standard OpenGL. Ale pro fyziku? Je tu ODE.. ale to je jen pro rigidní tělesa... a pak pár komerčních API. Na úspěchu tétop karty se podepíše zejména to, kolik autorů her ji použije jako primární výpočtovou jednotku, která výrazně zlepší zážitek ze hry. Jinak to dopadne jako jiné převratné nápady které spatřily světlo světa jen jako prototyp.
A nebo se to může stát jen pitomým matematickým koprocesorem, a je to vskutku jen tahák na peníze.
[4] Jasně, na tom zaleží vždycky 🙂 Ale jde o to, že grafický a zřejmě i fyzikální procesor jsou optimalizované na to co dělají (hlavně paralelní vektorové výpočty) a jsou v tom dobří.
Kdybych dneska řekl "Proč dělat grafické karty? Vždyť se to dá spočítat na CPU.", tak mě nikdo nebere vážně. A tohle je podobná situace.
[4] Keď sa Ageia karty viac rozšíria, pravdepodobne niekto napíše objektívny benchmark, ktorý porovná CPU (dual, quad) a Ageiu. Potom uvidíme či CPU aj s optimalizovanými rutinami zvláda "to isté". 🙂
[6] na to samé přece slouží SSE/SSE2/SSE3 instrukce...
[5] obávám se, že situace je poněkud složitější než se běžným lidem jeví. Takovýto business se dělá trošku jinak, například tím, že pěti hlavním vývojářským firmám se "daruje" 10% celkového objemu akcií Ageia společnosti, a oni poté mají mimořádný zájem na tom, aby PhysX "fungoval", i když by se hra obešla bez něj 😉
Nevím nic konkrétního o téhle kartě, hry jdou mimo mě, ale fyzikální akcelerátor je v počítači nutný, pokud má pořádně počítat fyziku. Tvoje věta o grafické kartě "bez ní se počítač neobejde, výstup na monitor je prostě nutný" je skutečně zavádějící - bez grafické karty se počítač (myšleno v tom tupém slova smyslu jako "ta věc na které se hraje a píše ve Wordu", nikoli ve smyslu, který by zahrnoval můj router s Linuxem a všehovšudy 5ti LED diodami) skutečně neobejde, ale bez grafické akcelerace se v pohodě obejde.
Stejně tak tady se počítač obejde bez fyzikálního akcelerátoru, ale bez něho opravdu pořádnou a přesnou simulaci spočítá jen dost těžko (stejně jako bez grafického akcelerátoru spočítá dost těžko 3D realtime grafiku), takže v herním bude muset být.
Jeden fyzikální engine na simulaci rigid body dynamics jsem naprogramoval, problémy jsou tam podobné jako u grafické akcelerace a je tu i dost prostoru pro speciální rozšíření (různé druhy explozí, simulace nereálných věcí jako "lasery ze Star Trecku", ...)
Pokud existují lidé, kteří investovali do SLI řešení a dvou grafik a mlsně pokukují po quad SLI, je docela pravděpodobné, že separátní karta pro výpočet fyziky své kupce také najde.
Trh skousl grafické akcelerátory, nástup GPU, SLI i EAX, skousne i tohle. V kamenných dobách her počítal procesor fyziku, grafiku i zvuk a nikomu to nepřišlo divné.
Ageia PhysX není cesta do pekel, je to jen další cesta peněz z kapes zákazníků pryč. Ale takových cest už tu bylo, je a bude.
Kdo ví, třeba se pár akcií Ageii v kapse může v budoucnu celkem hodit... 😉
Myslim ze PhysX je dalsi z veci ktere vzniknou, na chvilku zazari a po roce se ztrati protoze zdroje univerzalne vyuzitelne pocetni sily (CPU a GPU) se dostanou na uroven ktera jednoucelovou kartu predci vykonem.
Citace z http://physx.ageia.com/faqs.ht... :
"The Microsoft Xbox360 version is already getting 9.9-class reviews with a big chunk of physics being driven by AGEIA PhysX software." - takze ta karta tam byt nemusi, PhysX je konkurence Havoku plus nejaky vektorovy procesor s jehoz vykonem se Ageia taji.
Myslím, že tato karta je skutečně blbost a souhlasím s panem Hulánem "je to krok zpět".
Stejně tak je podle mě krokem zpět i SLI, to už tady jednou bylo a dokonce se stejným názvem(3dfx).
Když se nad tím člověk zamyslí "selským rozumem". Dvě VGAáčka v počítači - PROČ?
Jasně zvyšuje to výkon to je nezpochybnitelný fakt, tak proč tam teda nedat rovnou 4x VGA, nebo i víc. Tudy podlě mě cesta taky nevede.
[12] SLI rozhodně není cesta zpět, právě naopak, pro rozlišení 1600x1200 a vyšší je to dokonce nutnost. Navíc je to začátek nové cesty. Stejně jako dříve bylo DualCPU (dva oddělené CPU), tak dnes je DualCore (dva CPU v jednom chipu), tak to samé čeká SLI.. Více grafických jader na jednom chipu, to je budoucnost, protože cesta neustálého zvyšování frekvence je omezená..
Fyzikální karta pro dnešní PC není blbost. Nevím o tom, že by měl jakýkoliv výrobce procesorů v dohledné době s nějakou VPU-Vector Processor Unit integrovanou do CPU přijít. Je totiž obecně dobrá cesta výpočetní jednotky oddělovat a řízení integrovat, přičeš ony jednotky mají mezi sebou dedicované spojení. Fyzikální enginy nepočítají jenom jak rychle se má co pohybovat, ale především kolize. Pro výpočet kolizí je třeba analytické geometrie aplikované na velké množství primitiv. Při těchto výpočtech se počítá právě vektory a maticemi, na což má čip PhysX přizpůsobenou svojí architeruru narozdíl od CPU. Ve výsledku stačí na jednu operaci s vektory čipu PhysX jedna instrukce, ale CPU jich potřebuje deset a více. Jeho interní frekvence je 500MHz a lze pomocí jednoduché matematiky spočítat, že čip PhysX vykoná jeden výpočet rychleji než CPU na frekvenci 5000MHz a to za předpokladu, že by PhysX používal jen jednu ze svých čtyř pipeline. Ještě jsem se chtěl zeptat, jak lze multimedialní instrukce SSE použít k výpočtu kolizí a fyziky rigidních těles.
[5] první 3D akcelerátory byly odpovědí na extrémně drahé a programovatelní grafické procesory od TI, které byly na kartách od 30kKč. Programátoři měly velké problémy je nšco naučit, drivery byly Dosové, pro každou aplikaci zvlášť a zářily firmy jako SPEA a ELSA.
U 2D akcelerátorů (nejdřív byly 2D) byl křik, že jsou jednoúčelové a neprogramovatelné a pak se díky Windows, které nastupovaly uchytily a dnes je to standart. U 3D už ani nikdo neřval.
AGEIa stojí i padá s podporou ATI a NVidie. Pokud upraví drivery a event. i GPU, pak hry půjdou jejich cestou.
Ale herní nadšenci, kteří by byli prvními zákazníky si radši koupí DUAL grafiku a Zvukovku a tohle nebudou ani mít kam dát. Ale pro HW servery je to požehnání, proptože je o čem psát a co testovat...
[13] úplně nesouhlasím. Mně spíš připadá, že vývoj směřuje ke zdvojení komponent v okamžiku, kdy nároky na výkon jsou vyšší, než jedna komponenta umí poskytnout, ale v nejbližší generaci se spojí ty dvě komponenty do jedné (třeba dual core CPU). Prostě lidi nechtějí mít v počítači 2 grafiky, 2 procesory atd... Takže já bych tu kartu viděl spíš jako první fázi a v další skončí jako další koprocesor v AMD nebo Intelu, asi jako kdysi numerický koprocesor. Nebo 3DFx VooDoo, akcelerační karta pro grafiku, to bylo to samé, akorát že to bylo asi víc poznat. A lidi to ochotně kupovali, jenže za rok už uměly stejnou akceleraci prakticky všechny grafiky.
Takže já prorokuju, že ty obvody tu s námi zůstanou, ale ne jako samostatná karta.
BTW to srovnání s procesory kulhá. Za prvé, jak píšeš, pořád se víc píše pro single core, za druhé, opět lidi preferují jednoho švába. Asi každý si raději koupí dual core, než dva single core.
Ageia není pouhý matematický koprocesor, který zvyšuje výkon CPU. Ageia funguje jako samostatná výpočtení jednotka, do které hra uloží seznam objektů a jejich vlastností, a následně si od Agei zjišťuje aktuální pozici objetků. Výkon Agei je řádově vyšší než výkon dnešních CPU (za cenu toho, že je není zdaleka tak univerzální jako CPU). Takže o tom že by se u dualcore přesunula část výpočtu fyziky z Agei na druhý procesor nemá smysl, zlepšení by to nepřineslo. Z hlediska realističnosti v 3D hrách je Ageia krok kupředu. Otázka ale je, zlepšení, které přinese bude odpovídající zvýšené ceně.
[13] řekl bych, že pokud zastáváte názor na oddělené grafické řešení (popř. jejich SLI) verze, úplně stejná je situace na poli jiných výpočtů -fyzikálních. Ono by opravdu i ty grafické mohl dělat procesor (či jejich 2/4/8 jádrové verze) ale specializované GPU je prostě efektivnější. Havok v současné době počítá procesor - proč mu také neulehčit ? Ono už v době Amigy vývojáři věděli, že daleko lepší je mít specializované jednotky na grafiku/hudbu atd než vše nechat počítat procesor. Osobně si myslím, že pokud se to ujme, za pár let to může být ku prospěchu. Peocesor podle mého názoru má jen řídit všechny ostatní periferie určené pro kontrétní výpočty. Pak bude možné také daleko rychleji zefektivňovat a zrychlovat kontrétní aplikace - jako v případě grafických akcelerátorů.
Jestli speciální karta ano či ne ukáže čas. Pokud se ale objeví (tak či onak) první hry s propracovaným fyzikálním modelem, mohlo by to částečně změnit některé herní žánry.
První kdo budou mít těžkou hlavu nebudou ani tak programátoři, jako spíš návrháři misí/levelů. Dnes nás často vedou za ručičku a způsobů jak splnit úkol je většinou jen několik. Ale do budoucna nebudeme muset hledat půl dne nějaký speciální klíč, když na obyčejnou cihlovou zeď přece stačí pár výstřelů z RPG. Zatím co dnes hráče neštve, že některé mřížky do potrubí vzduchotechniky jdou vykopnout a jiné odolají i výsřelu z tanku, v budoucnu jim to vadit bude.
A další rozčarování zažijí samotní hráči, protože budou mít "volnost" i něco řádně a NEVRATNĚ pokazit a level prostě nedohrát. 🙂
[13] Viac grafických jadier na grafickej karte už v podstate je. Dnes už má každá karta hneď niekoľko pipeline na vykresľovanie. Je to totiž ľahko paralelizovateľná úloha.
A to je problém pre CPU. Pretože grafickým kartám sa zvyšuje výkon oveľa rýchlejšie než CPU. Preto vznikajú rôzne projekty na odľahčenie CPU od výpočtov fyziky ako použitie jednej karty v SLI alebo táto PhysX. Pre programátorov to zas tak problém byť nemusí. Ak by sa vytvorilo API (ako už niekto spomínal), ktoré by zahŕňalo všetky techniky, mohol by si užívateľ zvoliť, či chce využiť druhú kartu v SLI alebo svoju špecializovanú kartu alebo iba CPU.