RSI (repetitive strain injury) je velký problém
Používám pro svoji práci Logitech G15 klávesnici. Je to programátorův sen, 18 x 3 programovatelných "G" kláves, skvělý stisk kláves, nulová únava rukou. Jako myš používám Logitech G5, zkoušel jsem i G7, ale byla příliš těžká, a již po pár dnech z ní bolela ruka. Nicméně, posledních pár měsíců dostávám bolesti do pravé ruky i při používání G5 myši, nic lepšího na trhu přitom není. Kdysi jsem zkoušel i Razer myši, ale také to nebylo ono, jsou spíše do dámské ručky.
Pokud člověk pracuje deset hodin denně s počítačem, 20 let, musí se to projevit. RSI v praxi :-( Klávesnice problém není, s kvalitní židlí a stolem se dá na klávesnici psát bez přestávky hodiny a hodiny bez únavy, nicméně, problém je myš. Nachází se až za numerickou částí klávesnice, což znamená 20 cm pohyb pravé ruky sem a tam. Pokud jej uděláte po miliónté, ruka to začne cítit, a po desetimiliónté začne bolet.
Uvažuji, že bych si koupil novinku od Logitech, a to diNovo Edge. Je to mimořádně luxusní klávesnice (viz recenze), která obsahuje Synaptic Roundpad, tedy jeden ze současných nejlepších typů touchpadů. S touto klávesnicí by pohyb obou rukou byl minimalizován, obsahuje totiž jak klávesnici, tak integrovanou "myš", a po zvyknutí na něj by snad stoupla i produktivita. Rozhodně by ustoupila bolest.
Na občasné hrají her samozřejmě stále může být připojená klasická myš, ale pro běžnou práci by byl Synaptic Roundpad zřejmě z pohledu RSI lepší. Uvidíme jak to bude fungovat, za pár týdnů sem napíšu recenzi…
Stárneš stárneš... třeba už je čas jít do důchodu:o)
Už se na tu recenzi těším. Osobně s počítači dost dělám cca 16 let, s myší pak cca 14 (je mi šestadvacet) a musím říct, že už to na sobě začínám pozorovat taky... Ne snad ještě přímo RSI, ale cítím že to co jsem v pohodě "dal" v těch patnácti, tak při stejné zátěži už cítím nyní únavu... Je to prima a doufám, že ta recenze bude brzy, uvažuji totiž o nákupu nové klávesnice a musím říct, že si na tu recenzi asi počkám a koupím podle toho. Tak Radku, ať slouží ke spokojenosti!
A co takdle zkusit IBM klavesnici s Trackpointem? Bohuzel nenabizi programovatelne a multimedialni klavesy, ale trackpoint ve stredu klavesnice by mohl byt jednim z resenim Tveho problemu.
Měl jsem podobné problémy ruka bolela jak čert. Nakonec jsem to vyřešil novou podložkou pod myš s podporou zápěstí. Zpočátku to byl nezvyk, ale po týdnu používání bylo znát zlepšení. A dnes si už nedokážu představit fungování bez toho hrbu na podložce.
Osobně si myslím, že ze hlediska vzniku RSI je celkem jedno jakou používáte myš a/nebo klávesnici (doma mám Razer a Zboard; v práci běžné kancelářské vybavení). Podstatné je jaké svalové partie se namáhají a jaké jsou v klidu. Je vhodné střídat polohy, zkusit mít třeba občas lokty obou paží na stole. Jakmile se objeví první známky bolesti, okamžitě nechat práce a jít dělat něco jiného. Mně pomohla návštěva fyzioterapeuta, který mi poradil různá cvičení na protahování zápěstí.
Mám taký dotaz - tá klávesnica nemá numerickú časť?
Ale k tej bolesti - myslím, že časom sa prejaví nech budeš používať akúkoľvek myš alebo klávesnicu. Tiež začínam pociťovať v pravej ruke nejaké zmeny. Riešim to zatiaľ mačkaním toho gumeného kolieska a nedávno sa mi do ruky dostala nová zábavka - Powerball. Vyzerá to celkom nádejne. Ale to všetko vyžaduje, aby človek na chvíľu pustil myš z ruky ;)
Zdravim,
prave resim jakou mys mam poridit mamce. Ma celkem malou ruku a problemy s ucpavanim cev v zapesti(skoro kazdej pulrok operace :(). Co byste doporucili? hlavni je fakt ta velikost(doma mam ms explorer a ta je moooc velka)....dik
[3] Tak nevím, ale trackpoint používám taky, ale to je podle mě pouze dočasná nouzová záležitost, podle mě to rozhodně není na delší používání... Rozhodně ne na práci deset hodin denně. Jako nouzovka u notebooku fajn, ale jinak fakt ne...
u RSI jde predevsim o to, ze jsou urcite svalove partie namahane stale dokola stejne .. takze - samozrejme je potreba behem prace nekolikrat zmenit pozici (napr vymenit na pul dne zidli za "klekacku" apod) a samozrejme zmenit polohu rukou (oprit si lokty jinak apod) .. ale predevsim ... nesedet jenom a porad u pocitace ... take travim denne u pocitace vice nez 10 hodin a je nutne proste minimalne dalsi hodinu obetovat sportu (zahrat si tenis) a pokud hrajete na nejaky hudebni nastroj, venovat se mu pravidelne .. potom vas nemohou takove problemy potkat...
ono totiz opravdu nestaci jednou tydne si zajit zahrat sqash ci golf ... to potom za cas bude RSI tim nejmensim problemem ...
[11] No tak ještě existují takové ty malé myšky k notebookům, ty jsou podle mě ale malé až nepříjemně... Ale třeba budou vyhovovat... Doporučil bych myš citlivější (aby nemusela dělat tak dlouhé "tahy" a ruku tak nenamáhala) a taky gelovou podložku s opěrkou pro zápěstí, to taky uleví...
A zkoušeli jste někdy jiný pohyb než u klávesnice?
Možná by to mnohé vyřešilo. :-)))))))
Pochybuji, že je diNovo Edge tou pravou klávesnicí na dlouhodobou práci. Spíše mi příjde jako stylový doplněk do kanceláře k občasnému použití pro pana ředitele nebo domů do obýváku k ovládání přehrávání dvd a rychlému prohlídnutí novinek na netu (k tomu ten touchpad). Ergonomie je téměř nulová, protože jde doslova o kopii noteboku (rovná placka). A to hrozné rozložení už ani nevzpomínat.
[9] Powerball můžu jenom doporučit. Pěkně se s ním procvičí zápěstí, nehledě na to, že až pozoruhodným způsobem posílí svalstvo na ruce - obzvlášť na předloktí.
Jenom pozor ze začátku, moc točení způsobí, že i zvednutí lžičky bude problém. :D
Radku, správně že hledáš odpověď ale pokládáš trošku špatnou otázku. Jsem designér a trčím u pc o něco míň než ty. Nedávno jsem prováděl podobný výzkum ergonomie svého pracoviště a přišel jsem na věc- Nejlepší pracoviště pro PC z hlediska ergonomie jsou tzv. lehací- máš monitor(y) na takovém rameni, klávesnici na výsuvné a nastavitelné platformičce, židli, která umí "lehací" polohu, opěrku na nohy.. Je to neuvěřitelně lepší než sedět.. Na ten problém s rukou mám řešení, používám to už dva měsíce a je to skvělé: http://www.sforh.com/images/furniture/ergorest.jpg...
V Praze to prodává http://www.m1.cz
[16] Můžeš toto tvrzení něčím podložit? (možná trochu OT, ale psát takové hovadiny... no omg :D)
[20] Michal Mitrega je teeanager. Nesmíš jej brát vážně ;) (veškeré 2000dpi myši stejně používají identický senzor, není v nich de-facto rozdíl; G5 má skvělou ergonomii, a to je hlavní)
[20] Stačilo by to, že danou myšku bohužel vlastním a mimo to mám docela slušné zkušenosti s nejrůznějšími druhy periferií? (myši, klávesnice, podložky, herní ovladače)
Danou myšku také vlastním, již něco přes rok, to s tím senzorem a ergonomií, co psal rADo, s tím souhlasím. Jinak, jako nějaké podložení toho tvrzení mi toto nestačí, myslel jsem nějaký test ze seriózního webu, rozhodně ne psaný tebou. Jo a s různými značkami a typy myší mám, jako PG, také nějaké zkušenosti. A mmchdm jsem také teenager, 16 let... Konec OT, více mě to nezajímá ;)
Zajímavá klávesnice, ale trochu se bojím jejího sklonu a té "plochosti". Taky trochu zamrzí, že nemá ergonomické rozložení kláves (tím myslím rozpůlenou klávesnici, která je pro psaní ideální) - porovnávám s MS Natural Keyboard 4000.
A taky dobře načasovaný článek, protože předevčírem jsem se bavil s kolegou, který chce navrhnout klávesnici, která by tyto problémy s myší řešila. Uvidíme, co nám na to řeknou na patentovém úřadě :-).
Tento problem jsem jako programator zazil. Po mnoha pokusech se zmenou mysi, ergonomie, posedu, stolu apod. pomohla relativni jednoducha vec. V praci mam mys na prave ruce a doma na leve ruce. Po nekolika dnech se na ovladani levou rukou zvykne a zatezovani prave ruky se zmensi.
Kolegové v Dánsku mají takové zajímavé klávesnice s náhradou myši, kterou jsem zatím jinde neviděl: na spodní hraně klávesnice se nachází relativně tenký váleček - přes celou šířku klávesnice. Ten je citlivý na dotyk a ovládání je docela podobné touchpadu - pokud se na váleček položí prst a jezdí se doprava doleva, tak kurzor jezdí na obrazovce doprava doleva; "klikání" také funguje jako na touchpadu (tedy jednak poťukávání na citlivý váleček, druhak v jednom místě klávesnice dvě tlačítka). Akorát když se válečkem točí, kurzor jezdí nahoru a dolů, to je rozdíl od touchpadu.
Výhodou asi bude, že je tento váleček podél celé klávesnice, není to malý čtvereček "někde", lze kurzor ovládat uprostřed válečku stejně jako na kraji válečku (klávesnice). A byli s tím zařízením zatraceně rychlí, rozhodně rychlejší než já s touchpadem.
Netuším, kdo to dělá ani jak se to jmenuje. Zkusím to zjistit...
Radku skus napisat ake veci mas nastavene na tych 18x3 programovatelnych klavesach. Celkom by ma zaujimalo, co si si tam pre ulahcenie zivota dal.
[9] Bohužen na RSI není řešením žádné cvičení. RSI nastane tak, že nerv, který je v zápěstí veden kanálkem, zjistí, že je hodně namáhán, a tak se rozhodne posílit, vyrůst. Bohužel je v kanálku v kosti, a když vyroste tak, že zaplní celý kanálek a chce růst dál, kost nepovolí a celé se to zanítí.
Prevencí je spíše více odpočinku rukou, minimum "mikropohybů" a v extrémním případě ovládání počítače hlasem.
[12] S tym si dovolim nesuhlasit. U nas v praci maju takmer vsetci clenovia notebooky IBM s trackpointom a vsetci si ho vychvaluju do nebies.
Pripojuji se k doporuceni powerballu
[28] bohužel RSI není syndrom zánětu karpálního tunelu, o kterém píšeš, RSI souhrn mnoha různých problémů - námahu svalů, jejich zakrnění v důsledku opakovaných pohybů a taky o deformaci šlach, které ovládají prsty (podobně jako soustava bowdenů a lanek na brzdách u kola). hodně dobrý článek je třebas zde: http://www.ics.muni.cz/bulletin/articles/516.html... nebo zde: http://www.relaxuj.cz/art_doc-C152CBF32995A2E5C1257195002AD358.html...
nedávno jsem se s tímhle taky setkal - v práci jsme měli velikou zakázku a její zpracování vyžadovalo mimo jiné i strašnou spoustu pohybů myší. no a já si při téhle zakázce "odrovnal" pravé zápěstí. příznaky: mrtvění ruky, nemožnost udělat pár konkrétních pohybů palcem (jednou jsem se nebyl schopen pořádně najíst na obědě, nedařilo se mi pořádně udržet nůž). pomohlo mi pořízení myši s gelovou podpěrou pod zápěstí a zakoupení výše zmíněného powerballu.
Klávesnice je to pěkná, ale spíš bych přivítal něco jako MS Natural 4000 a uprostřed (teď je tam jakási blbina na zoom) RoundPad. A nebo to tajemné zařízení viz. [24] :-)
[31] jéžiš já jsem vůl. chtěl jsem napsat pořízení podložky pod myš s gelovou podpěrou. sorry.
[32] jo, to by byl ideál, Microsoft Ergonomic 4000 s touchpadem mezi rozlomenými půlkami. Bohužel, toto nikdo nedělá :(
reakce od Pavla Kouta:
Tak tady je každá rada velmi relativní a abych řekl pravdu, nikdy se toho nezbavíš, můžeš to jedině eliminovat do přijatelné míry. Bývala přítelkyně Jirky Chomáta s tím dokonce byla na operaci (podle ceníku, který jsem viděl, to stojí 15k a následuje dvouměsíční pracovní
neschopnost) a stejně se jí bolesti vrátily.
Mám podezření (aspoň na základě vlastních zkušeností a dedukcí), že za tím stojí především nadměrné používání kolečka na myši. S počítači pracuji denně od roku 1989. Problémy mi začaly, když jsem v roce 2000 vyměnil myš Genius NetScroll (s páčkou místo kolečka) za myš Genius NewScroll s klasickým kolečkem.
Trošku to vylepšil lepší pracovní stůl, pohodlné křeslo a dílčí používání tabletu, jehož stylus držím v levé ruce (jsem levák), zatímco myš používám v ruce pravé. Ano, všechny možné myši a celé desktopy mi sice nabídly větší komfort, nicméně bolesti přetrvávaly, ba dokonce se stupňovaly.
Znatelnou úlevu cítím od doby, kdy používám OSX a periferie Apple.
Dopředu: nehodlám vyvolávat flame a řešit nesmrtelnost chrousta, ale pro mé zdravotní potíže je daleko vhodnější ergonomie OSX, relativně jednotné ovládání systému i aplikací klávesnicí, feature Exposé, klávesnice s vyšším zdvihem (ruce se musejí více pohybovat a nečiní pouze kratičké jemné stereotypní pohyby) a nízká myš. Zjistil jsem, že mě ruka bolí daleko více při používání vysoké myši (Logitech,
Microsoft) než při používání nízké Apple Pro Mouse/Apple Mighty Mouse.
Dokonce jsem věnoval původní Apple Pro Mouse (průhlednou,
jednotlačítkovou) zmíněné bývalé přítelkyni JCH, která ji používá na PC/Windows a od té doby se jí bolesti trochu utlumily — akorát musí nejdřív klepnout a pak na Win-klávesnici stisknout klávesu pro kontextovou nabídku (v OSX je to Ctrl + click). Sám používám Mighty Mouse jako jednotlačítkovou, resp. mám namapovaná dvě primární tlačítka (levé + pravé) jako jedno jediné a pak používám navíc jen tlačítko na kuličce (Exposé) a boční tlačítka (Dashboard). Microsoftí myška odpočívá ve skříni. Jenže na Windows by to asi byl problém, ten systém je navržen na ovládání dvoutlačítkovou myší, s jedním by to asi byl opruz.
Co je také dobré — na klasické brouzdání a vykecávání si vzít laptop a ovládat jej trackpadem, to je pro zápěstí také veliká úleva.
Také mi pomohla rada Honzy Brašny — dlouhou dobu jsem si zápěstí pravidelně stahoval elastickým obinadlem, ale to je v praxi docela otravné. Honza mi poradil potítko. Před dvěma týdny mi manželka koupila na zkoušku jedno (musí být co nejširší a hodně pružné) u rákosníků — nasadím ho ráno a před spaním jej sundávám, a funguje skvěle. Už mám vyhlédnuté poněkud lepší od Adidas, o víkendu si ho koupím — celé černé, nenápadné a decentní, takže jej nebudu sundávat vůbec. Už to totiž občas došlo tak daleko, že mě chytila šílená křeč při pouhém stisku molitanové houbičky na nádobí. Je to prostě svinstvo.
Každopádně ze všeho nejvíc mi pomohlo odlišné ovládání OSX. Vím, že je to subjektivní hodnocení, ale peru se s tím problémem už sedm let, takže dokáži posoudit, co zabírá a co naopak přitěžuje. Jenže ty OSX nechceš, takže tohle nebude rada pro tebe.
Na tu klávesnici bych se moc nespoléhat, nízký zdvih možná bude mít naopak horší účinky, protože ty ruce se budou hýbat ještě méně; resp.
s kratší drahou pohybu. Ovšem ten trackpad přímo na klávesnici by to mohl občas ulevit.
Jenže tohle všechno budou asi jen dohady, každý asi bude potřebovat individuální řešení problému. Tedy jeho eliminaci, lépe řečeno, protože se toho nezbavíme nikdy.
Doufám, že jsem ti příliš nezkazil náladu. Není to prd*l a vůbec není o co stát :-(
[36] a moje odpověď:
Děkuji za obsáhlé povídání, je vidět, že s tím máš hromadu zkušeností. Kolečko na myši i onen pohyb ruky by mohla vyřešit právě ona klávesnice, místo kolečka má totiž "kruhové točítko", kterým se skroluje, a ruka nebude putovat 20cm doprava a zase doleva, každou chvíli. Vlastně, jak o tom přemýšlím, by ta poměrně malá klávesnice s kruhovým touchpadem mohla problém slušně řešit.
Vyzkouším ji.
Řešení je jednoduché - po 5 měsících velkých bolestí jsem je sám aplikoval a jsem v pohodě. ProhoĎ si myš na levou ruku.
Chlapi, na zápěstí fakt bacha. Právě jsem se musel objednat na EMG vyšetření po předchozí návštěvě neurologa. Podezření: syndrom karpálního tunelu. Myš držím v ruce asi patnáctý rok (tedy nyní už bez myši).
Jestli jde o zápěstí, tak což znamená 20 cm pohyb pravé ruky sem a tam možná není ten hlavní důvod. Jde o držení myši. Při soustředěné práci člověk nevědomky používá větší sílu, než je třeba, svaly a šlachy v zápěstí rostou (zvětšují se), takže v místě, kudy vede nervus medianus je méně místa, nerv je utlačován. Kvalitnější ergonomie myši při opravdu dlouhodobém zatížení (v řádu roků) problém bohužel pouze oddálí, nikoliv eliminuje.
Od posledních hodně vážných problémů (bolesti, brnění) jsem se vrátil zpět k tabletu. Držení tužky podstatně méně namáhá ruku, na tabletu jsou i dvě namapovatelná tlačítka a scrollovací váleček, samotná tužka má taky dvě tlačítka.
Já používám tenhle
wacom
Dá se koupit za něco málo přes dva litry. Chce to ale aspoň týden, než si člověk zvykne. Pak je to radost.
[29] Já nevím, já notebook docela dlouho odmítal (docela se ztotožňuji s několikrát dříve zmíněným názorem Radka, že NTB nemá s ergonomií nic moc společného), potom jsem si ho z nutnosti (obrovská časová úspora a vyšší produktivita práce na cestách) pořídil, nejdříve Acer, který měl TouchPad a teď už jedu cca 3/4 roku na IBMku, které má trackpoint a kdykoli můžu, připojím externí myš, protože dělat s tím je vážně utrpení... Je to věc názoru, ale já osobně bych člověku, kterého bolí ruka z myši, trackpoint rozhodně nedoporučil ani omylem...
[39] Tablet jakožto náhrada myši? No nevím, Radek poukd vím řešil hlavně problém "přehmatů" a tady moc rozdílů nevidím, i u tabletu budeš muset přehmátnout, vzít pero atd., a tohle opakovat mnohokrát... A myslím, že to vyjde opět na těch +/- 20 cm...
Tablet IMHO ulehčí práci hlavně grafikům, tedy lidem, kteří dělají HLAVNĚ s myší a klávesku mají jako doplněk. Tady je to OK a dokonce jsem někde četl, že pro ruku je zdravější pozice a pohyb při držení/práci s "perem", než tahání myši a předloktí po stole...
Čili pro člověka co používá z 90% myš je to určitě ulehčení, nicméně myslím, že to není zrovna případ programátora...
[26] Tak jsem to zjistil. Jmenuje se to RollerMouse a najdete to zde:
http://www.contourdesign.com/rollermouse/...
Kolegové mají tu verzi "Pro" s delším válečkem.
Bohužel tohle nikdo do Čech asi zatím nevozí. Nechce se někdo stát prvním distributorem?
Jak to tak vidím, tak na rozdíl od tradičního touchpadu se u tohoto zařízení používá na ovládání hlavně palec - takže asi proto je člověk tak rychlý, palec má furt dole, u mezerníku, nemusí skoro vůbec pohnout rukou a může ovládat myš.
[42] Z rADOva článku není zřejmé, kterou část ruky má na mysli. Já popisuju své zkušenosti se zápěstím. Co se týče vztahu tablet-programátor, tak tam problém není. Do r. 2004 jsem pracoval jako programátor a grafik. Dokonce si dovolím tvrdit, že (alespoň podle mé zkušenosti) po překonání prvotních obtíží je tablet v řadě ohledů lepší než myš. I když při programování si vystačím ve většině případů pouze s klábosnicí. Jinak běžná práce probíhá asi takto: klik/dvojklik - ťuk/ťukťuk perem, označení textu - pohyb perem po podložce s lehkým tlakem, označení textu a jeho smazání - totéž ale obrácenou tužkou (gumování)...atd. Jelikož nepíšu na klávesnici úplně všemi deseti, mám při psaní často pero v ruce (aniž bych si to uvědomoval), asi jako když držíš tužku a listuješ knihou . Při delším souvislém psaní ho samozřejmě odložím položím.
Koupil jsem si powerball, několikrát denně si s ním zacvičím a je po problémech.
Treba robiť aj niečo iné. Spraviť si prestávku. Keď pracuješ myšou neustále bez prestávky 20 hodín často tak to je normálne, že ťa bolí ruka. Vášniví hráči CS by ti asi doporučili nejaký sťahovací pas na zápästie. To iste použivajú aj tenisti, ktorých zápästie je tiež namáhané a to prevažne len jedným spôsobom.
Reseni s neustalym posunem prave ruky mezi nejdulezitejsi (pravou) casti klavesnice a mysi:
a) stat se levakem
b) trackpoint
Navic pouzivani leve ruky u pravaku pry rozviji mozkovou aktivitu.
Já bych v první řadě nepodceňoval důležitost klávesových zkratek.
:D až si zase něco budeš chtít koupit, tak radši napiš nejdřív sem :)
[48] Pro ty, kteří nečtou Slashdot.org. Moc hezká aplikace - Enso - http://www.humanized.com/ ... a jak inovatiní - vsadím se, že neuběhnou ani 2 roky a už to bude umět skoro všechno, co umí Quicksilver dneska ;-)
Optické+laserové myši jsou opravdu dost velké a těžké, zvášť se dvěma akumulátory uvnitř. Opravdu doporučuju "obyčejnější" Logitech LX5 a provozovat jenom na jednu baterku.
Tento článok ma priviedol k zamysleniu sa, prečo nemám podobné problémy ja. Je pravda, že aktívne (10h denne) robím s počítačom len nejakých 10 rokov, ale aj to je dosť.
Mám pár postrehov, ako za počítačom fungujem:
1.) Používam klasickú klávesnicu. Naučil som sa postupom času písať "skoro všetkými desiatimi" a hlavne si pamätám ČO NAJVIAC KLAVESOVÝCH SKRATIEK ... ušetrím si vela práce s myšou
2.) Už druhý rok je mojím prakticky výhradným pracovným nástrojom notebook Asus - celkom kvalitná klávesnica so serióznym zdvihom. Čo je však pozitívne, že v prípade potreby iba časovo krátkeho pohnutia kurzorom alebo scrollovania "neleziem" na myš, ale použijem touchpad. Toto zaberá väčšinu času, takže nemusím "lietať" po stole. Pohyb ukazovákom nespôsobuje problémy :)
3.) Ak potrebujem myšoidné ovládanie na dlhšiu dobu (napr. Photoshop), pripojím si tablet Vacom Volito.
4.) Pristihol som sa, že ak robím s klasickou myšou, tak nebehám celou rukou po stole, ale bývam opretý o hranu stola dlaňou tesne pred zápästím alebo predlaktím (zápästie sa ničoho nedotýka) a redukujem pohyb takmer iba na prsty alebo celé predlaktie. A mám nastavenú najväčšiu rýchlosť myši.
Tento spôsob mi vyhovuje a vydržím takto pracovať celé hodiny.
[19] Zdravím Vás, ergonomické opěrky Ergorest, které zde zmiňuje jeden kolega, najdete také na http://www.volny.cz/ergorest. Jsou výborné, přesto se tam doporučuje porozmýšlet i o nějakých úpravách pracoviště. Ale na páteř, zápěstí, bolesti ramen a krku, to funguje super. Pavel K., Olomouc.