Kdyby tak potrat byl skutečně vraždou...

MyEgo.cz

home foto blogy mywindows.cz kontakt

Kdyby tak potrat byl skutečně vraždou...

Právo 13.01.08

Minulou středu se během debaty osmi republikánských kandidátů na prezidenta USA mladá slečna prostřednictvím videa na YouTube zeptala na důležitou otázku týkající se potratu. Pokud by potrat byl učiněn nelegálním, jaký trest by kandidáti navrhovali pro ženu, která porušila zákon a nechala si udělat potrat?

Ti, kteří jsou odpůrci potratu (což zřejmě byli všichni kromě dřívějšího starosty New Yorku Rudolpha Giulianiho) prohlásili, že žena by potrestána nebyla. Pouze ten, kdo prováděl potrat, by byl potrestán.

Nejsem právník. Mám trochu zkušenosti z práce v kanceláři žalobce. Často se též dívám v televizi na „Právo a pořádek“ a podobné pořady. „Právo a pořádek“ je show, v níž jeden z republikánských kandidátů, Senátor Fred Thompson, hrál roli advokáta po několik posledních let.

Co jsem se z těchto pořadů a občasného čtení naučil bylo, že právo trestá plánovanou vraždu více než neplánovanou a že obecně trestá podněcovatele a plánovače vraždy více než osobu, která je pověřena provedením vraždy. Místo ženy, která si nechá udělat potrat, si můžeme představit ženu, která naplánuje vraždu manžela a najme si někoho k jejímu provedení.

Nyní se ptám, co je jiného v případě potratu, pokud je potrat skutečně vraždou? Potraty se neobjevují náhodou, v izolovaném momentu porušeného myšlení a nekontrolovaných emocí. Jsou naplánovány. Žena, která chce potrat, musí obecně navštívit nemocnici, aby si ho nechala udělat. Předtím se pravděpodobně podrobí testům různého druhu, aby se ujistila, že potrat nebude velkým rizikem pro její život a zdraví. Mezi tímto a samotným potratem tedy uběhne nějaký čas.

Zvlášť v prostředí utajovaní a opatrnosti, kuchyňského stolu a háku z věšáku na kabáty, což je prostředí, v němž by se potraty děly, pokud budou opět nelegální, musí obecně uběhnout jistý čas mezi vytvořením záměru podstoupit potrat a samotným potratem. Protože v těchto podmínkách lze jeho vykonavatele těžko hledat ve Zlatých stránkách nebo na internetu. Půjde ho najít jen tajným a časově náročným pátráním.

Nevyhnutelným závěrem toho všeho je, že žena, která si nechá udělat potrat, nejenže musela mít záměr nechat si ho udělat, ale tento záměr musela udržovat po  méně či více významnou časovou periodu. Nazývá se toto nějak jinak než plánování?

Pokud je tedy potrat skutečně vraždou, jedná se o plánovanou vraždu. A podle obvyklých právních standardů je vina té ženy, jakožto podněcovatele a plánovače oné vraždy, větší, nikoliv menší, než vina toho, jež tuto vraždu provádí.

Ale je toho více a je to přímo děsivé. Většina z republikánských kandidátů, kteří oponují potratu, podporují trest smrti za plánovanou vraždu. Logika jejich pohledu na potrat je tedy musí vést nejen k vysokému postihu ženy, jež si nechá udělat potrat, ale dokonce k trestu smrti pro ni. Jejich údajná láska pro nenarozený plod, který je vyjmut během potratu, je logicky vede k trestu smrti pro ženu, která nařídí odejmutí tohoto života.

Musím říct, že jsem spokojený se zdravým rozumem a osobním dobrem těchto kandidátů, který jim zabraňuje požadovat trest smrti pro ženy, které by si nechaly udělat nelegální potrat, i když je k tomu logika jejich víry musí dovést. To je též pravda o všech jejich zastáncích a o celém proti-potratovém hnutí. V dnešním světě asi nelze najít žádnou dostatečně bizarní myšlenku, pro niž by nebylo možno získat zastánce, pokud se jeví jako logická implikace hluboce zakořeněné víry.

Doufejme, že se najde více rozumných lidí, kteří si budou klást otázku, zda potrat je skutečně vraždou. Musí si položit, zda plod, zejména v raných fázích těhotenství, je skutečně lidskou bytostí. Pokud musí plod být ve skutečnosti měřen v desetinách palce, jednoduše ještě není lidskou bytostí. V danou chvíli není ničím jiným než růstem v ženské děloze, který má potenciál stát se lidskou bytostí. Jeho odstranění není zabitím lidské bytosti, ale jednoduše zastavením procesu, který by vedl k lidské bytosti několik týdnů či měsíců poté. V době potratu však lidskou bytostí není.

Naneštěstí však přesvědčit lidi o tak základním vnímatelném faktu může být velmi těžké. Je tu dost lidí, pro něž vnímání není důkaz, ale spíše, pokud vůbec něco, víra je vnímaní. Lidí, jejichž chybné představy jsou udržovány s takovou vehemencí, že se vzpírají jejich smyslům. Z hlediska teorie poznání se představa, že onen kousek v ženské děloze je lidskou bytostí, neliší od představy, že zvířata nesou duši předků. Obě představy reprezentují vnímání něčeho, co ve skutečnosti není, na základě projekce přesvědčení vlastní mysli.

Vidět lidskou bytost, kde ve skutečnosti není, a následně vidět vraždu, kde ve skutečnosti není, slouží ke zničení života žen a rodin, které si nemohou dovolit břímě nechtěného dítěte, jež jsou přesto nuceny přijmout, protože možnost potratu je jim odepřena. Na základě této pokroucené koncepce stačí, aby žena otěhotněla, a právo na vlastnictví jejího těla si začne nárokovat Stát. Jakékoliv její plány pro budoucnost, například získání vzdělání, kariéra, nebo jen plné prožití mládí, jsou násilím zahozeny, jak je donucena žít bez možnosti volby svůj osud těhotného zvířete. Je donucena odložit veškerá svá přání, sny a ambice dokud nedokončí to, co se rovná dvacetiletému vězení za nechtěné těhotenství a porození nechtěného dítěte.

A proč? Jakým právem někdo takto zdevastuje její život? Odpovědí je, že tady v USA, stejně jako na Blízkém východě, je mnoho lidí, kteří věří, že zástěrka náboženství a jejich tvrzení o božské inspiraci je opravňuje praktikovat šílenství absolutně bez ohledu na utrpení a škodu, kterou způsobí ostatním. Jejich předstíraná „láska“ a „dobrota“ je podvod.

Přeloženo z George Reisman’s blog, autorem článku je George Reisman, Ph.D., MBA, Profesor Emeritus ekonomie na Pepperdine University, autor Capitalism: A treatise on economics  


Komentáře

  1. 1 Ondřej Pilný 14.01.08, 00:10:58
    FB

    Ahoj. Zde musím poprvé nesouhlasit :-)

    "nemohou dovolit břímě nechtěného dítěte"
    Pokud si dobře pamatuji ;-), tak početí dítěte něco předchází. Tento akt se mi zdá téměř vždy dobrovolný. A za naše jednání, ať je vhodné či nevhodné (unáhlené), neseme následky, jako za všechny ostatní činy.

    "Je donucena odložit veškerá svá přání, sny a ambice dokud nedokončí to, co se rovná dvacetiletému vězení"
    A co adopce, pěstounská péče? To je moc složité, lepší je jednoduše ukončit těhotenství, že? Je zvláštní, že autor zrovna zde mluví o špatném vnímání lidí, copak tohle nevnímá?

    Právo ženy na tělo končí tam, kde začíná právo dítěte na život. A jak jsem zmínil, totiž dítě se v děloze neobjeví jen tak ;-)

    Potraty každopádně budou - legální nebo nelegální. Je nevhodné je tedy zakázat. Ale bylo by vhodné, aby si lidé platili případný potrat sami, nikoliv aby jim na něj přispívali všichni občané. Stejně tak by bylo vhodné, aby stát maximálně ulehčil život lidem, kteří se pro potrat nerozhodli.

  2. 2 Ondřej Moravec 14.01.08, 00:41:34

    [1] Ahoj. "Ale bylo by vhodné, aby si lidé platili případný potrat sami, nikoliv aby jim na něj přispívali všichni občané. Stejně tak by bylo vhodné, aby stát maximálně ulehčil život lidem, kteří se pro potrat nerozhodli."

    Takže ti, kteří se rozhodnou pro potrat, si ho mají platit sami, ale ti, kteří si dítě nechají, mají právo na to, aby jim ho živili jiní? Proč? S takovouhle politikou budou mít polobarbaři deset dětí, protože budou vědět, že je nebudou živit a že jim jejich život stát "maximálně ulehčí". Na základě jakého přesvědčení jsou pro tebe ti první špatní a ti druzí dobří?

    Každému, jehož poznávacím nástrojem je rozum, a nikoliv víra či emoce, je jasné, že několikatýdenní plod v děloze jednoduše není lidskou bytostí, stejně jako opylený květ jabloně není jablkem, ani to centimetrové jablíčko není jablkem. Kde začíná "právo dítěte" na život? Každý, kdo má nějaká práva, musí mít ego a musí být schopný jednat. I malé děti jsou z tohoto důvodu považovány za "nesvéprávné". Dle mého názoru je lepší potenciál plodu stát se lidskou bytostí ukončit dříve, než se tento potenciál rozvine v něco s velkou pravděpodobností asociálního a nešťastného, v něco, co samotná matka bude vnímat jako přítěž - pro dítě neexistuje horší pocit, než že je "nechtěné" a nebojím se tvrdit, že někteří by mu to otevřeně dávali najevo. Tato neukotvenost v intimních vztazích v rodině vede k těm nejnešťastnějším existencím. Nevidím důvod, proč by matka do jistého období (které přeci jen lze celkem rozumně určit) nemohla rozhodnout o osudu onoho potenciálu, který se v ní rozvíjí. Přesvědčení, že tento potenciál je nějakým způsobem "svatý" od chvíle, kdy se matčino vajíčko začne dělit, patří do oblasti mystiky a náboženství a degraduje člověka do zvířecí existence, která je odsouzena přijímat všechny rozmary světa kolem ní jako svůj nevyhnutelný osud.

  3. 3 Ondřej Moravec 14.01.08, 00:45:26

    [2] Ještě jedna věc. Myslím, že o "dobrovolnosti soulože" by se dalo opravdu dlouho debatovat...

  4. 4 Ondřej Moravec 14.01.08, 00:52:15

    [3]... zvlášť v případě 14-letých holek, s nimiž se vyspal vlastní bratr či otec, znásilněných žen atd... ale i zcela obecně na rovině síly sexuálního pudu u dospělých, svéprávných lidí.

  5. 5 Ondřej Moravec 14.01.08, 01:18:38

    [4] Dovolím si tvrdit, že taková debata by musela skončit závěrem, že soulož je pro člověka "dobrovolná" ve stejném smyslu, v jakém je "dobrovolné" přijímání stravy. Ano, každý ji sice nemá tak pravidelně jako jídlo, avšak každý dospělý, který má v životě nějakého partnera opačného pohlaví - což lze opravdu považovat za normální a nevyhnutelný aspekt lidského života - s ním prostě spí. A nedělá to proto, že by si to "vybral". Že by mohl roky jen tak ležet vedle svého partnera bez jakéhokoliv intimního kontaktu, který prostě mezi mužem a ženou vede k souloži. "Přirození" je od slova "přirozené", což je opakem nějakého vědomého výběru. Každý, kdo se v sobě snaží potlačovat sexuální pud, skončí ve Freudově ordinaci, která ho vyléčí skupinovým sexem. Sexualitu si člověk opravdu nevybírá. Ten svůj pud samozřejmě podřizuje jistým obecným společenským pravidlům, bez nichž by delší fungování klidné společenské interakce nebylo možné, avšak to neznamená, že si "vybírá" své sexuální akty s těmi, kteří jsou k nim svolní. Někteří svou sexualitu nejsou dokonce schopni podřídit ani těm nejobecnějším společenským pravidlům a tito jedinci musí být jako disintegrující faktor mezilidské interakce ostrakizováni.

  6. 6 Ondřej Moravec 14.01.08, 01:48:22

    [1] "Stejně tak by bylo vhodné, aby stát maximálně ulehčil život lidem, kteří se pro potrat nerozhodli."

    Abych ještě trochu více osvětlil absurditu tvého závěru: Ti, kteří se pro potrat nerozhodli, jsou všichni, kterým se narodí dítě! Měl by tedy stát "maximálně ulehčit" život všem, kterým se narodilo dítě? Nejlépe ho živit od A do Z, zaplatit mu vše, co bude chtít? Tvůj závěr je perfektní cesta k socialismu a má místo vedle citátů z Manifestu demokratického socialismu, který jsi hodnotil na 80% :-). Zdá se, že jsi ve slabší chvilce nepoužil rozum...

  7. 7 Ondřej Pilný 14.01.08, 18:57:17
    FB

    Prvně bych ujasnil mé stanovisko. Nejsem naprosto striktně proti potratům, myslím že jsem to nějak v tom smyslu zmínil. Jsou tu skutečně ony případy „14-letých holek, s nimiž se vyspal vlastní bratr či otec“ Ale kolik je těchto případů? A kolik je případů, kdy mladý pár prostě neprovozuje odpovědný sexuální život a následně řeší problém (dítě), až když už je „na cestě“? Zkus si tipnout, celkový počet potratů v ČR je kolem 20 000.

    O té dobrovolné souloži se dá polemizovat. A tady v extrémních případech (viz. výše) je interrupce žádoucí. Taky je žádoucí, aby otec či bratr následně nesl odpovědnost. Toto jsem měl na mysli, když jsem psal téměř vždy. Tady by myslím bylo vhodné si připomenout, že existuje antikoncepce „po“ styku (tento preparát nepotratí embryo). Dalo by se tedy také debatovat o tom, zda dospělá znásilněná žena, která následně otěhotní, je skutečně případ nechtěného těhotenství, či absolutně povrchní neodpovědnosti.

    Neustále vidím možnost dát životu volnou cestu jako něco naprosto nesrovnatelného s potratem. Pokud se dítě narodí do rodiny, kde je nežádoucí element, tak je tu přece adopce, pěstounská péče, Baby-boxy v nejhorším. Copak matka musí ze zákona dítě vychovat? Nebo protože by jeho život mohl být nešťastný, tak mu zabráníme mít vůbec nějaký život?

    „Někteří svou sexualitu nejsou dokonce schopni podřídit ani těm nejobecnějším společenským pravidlům a tito jedinci musí být jako disintegrující faktor mezilidské interakce ostrakizováni.“
    S tím naprosto souhlasím. Stejně tak si myslím, že tohle mým názorům naprosto neodporuje.

    Diskuze o tom, zda je to bytost či nikoliv je z mého pohledu naprosto zbytečná. Důležité je, že byly splněny všechny podmínky pro vznik života. Bez jakéhokoliv zásahu se dítě (ideálně) narodí. Ten laxní přístup k potratům, který běžně slýchávám, se mi prostě nelíbí. V období barbarství (1988), jsme dosáhli v tomto směru absolutního vrcholu – jedna interrupce na jedno narozené dítě. Šílenost. Vše to staví na absolutní neúctě k životu. Interrupce není normální, ale lidi to tak berou.

    Musím však uznat, že přerozdělováním jsem narazil na zeď  Zdá se mi ale absolutně nepřijatelné nedat životu průběh, protože „nejsou peníze“.

  8. 8 Ondřej Moravec 14.01.08, 23:06:28

    [7] Rozumím ti, avšak nesouhlasím s tebou.

    Prvně k samotnému článku. Jeho hlavním smyslem je poukázat na to, že obhajovat svůj odpor k potratům ekvivalencí "potrat = vražda" vede k logickým důsledkům, jež sami proponentni této ekvivalence nejsou ochotni obhajovat, což svědčí o tom, že něco je špatně. Stručně řečeno, nikdo nemůže zastávat zároveň pozice "potrat je vražda", "trest smrti za plánovanou vraždu", "nulový nebo minimální postih pro ženy, které si nechají provést potrat". Tím, co je v této trojici špatně a co vede proponenty ekvivalence "potrat je vražda" ke kontradikci, je právě jejich předpoklad "potrat je vražda". Pokud ho opravdu uznávají za pravdivý, musí pro ženu, jež si nechá provést potrat, požadovat stejný trest jako za plánovanou vraždu. Nebo se jednoduše tohoto hesla vzdát a argumentovat jinak.

    Avšak i tomu, logika jehož myšlení se blíží bodu mrazu, je jakýmsi způsobem (jiskřička rozumu) jasné, že smrt zdravého, dospělého dvacetiletého člověka v plné síle je přeci jen něco mnohem horšího a politováníhodnějšího než smrt nenarozeného plodu, nemluvněte, dokonce i několikaročního dítěte, jejichž potenciál stát se plnohodnotnou lidskou bytostí se zatím jen rozvíjí. Ani já, ani George Reisman řekl bych, nevidí a neprosazuje potrat jako běžnou součást ženské antikoncepce. Cestu k jejich minimalizaci a racionalizaci však též nevidí v jejich ilegalizaci, nýbrž v dostatečném vzdělání veřejnosti v daných otázkách. Domnívám se, že vzdělanost veřejnosti v otázkách antikoncepce jak u nás, tak v USA, je v současné době již poměrně dost vysoká a není přílišný problém ji prostřednictvím masmédií systematicky pěstovat. Pokud se potrat zakáže a uvedou se různé výjimky, kdy tedy je přípustný, perverzi celé situace to pouze zvýší. Obhájci absolutní ilegalizace potratu se rekrutují z náboženských skupin, jejichž pohled na svět je tvořen směsicí víry a rozumu a jsou tak schopni dojít k absurdním závěrům, které jsou logickou implikací vyplývajících z premis odvíjejících se od pověr v základu jejich náboženství.

  9. 9 Ondřej Moravec 14.01.08, 23:09:22

    [7]
    A nakonec to nejdůležitější:
    "Interrupce není normální, ale lidi to tak berou."
    "Zdá se mi ale absolutně nepřijatelné nedat životu průběh, protože „nejsou peníze“."

    Lidská civilizace není normální. Není normální přirozená v tom smyslu, v němž je přirozený život všech ostatních tvorů. Člověk se od zvířat liší schopností vědomě účelově jednat, tedy vidět svou existenci v budoucnu, plánovat, kalkulovat se svými zdroji. A každá lidská společnost, která se pozvedla z úrovně barbarství do onoho civilizovaného stavu, by toho nikdy nedosáhla bez regulace porodnosti. Zvířata neplánují. Porodí třikrát do roka a jejich mláďata se rozutečou. Primitivní kmeny také neplánují. Mají tolik dětí, kolik jim příroda přinese. Ve všech těch civilizovaných společnostech, které si dnes občas dáváme za příklad civilizace (řecká, římská, čínská), a z nichž nám zbyly jen suché a neživé spisy jejich myslitelů, fungoval jako nástroj regulace porodnosti mimo jiné i zabíjení novorozeňat. Bylo to na denním pořádku. Proč? Protože na život "nebyly peníze". Tento svět není ráj a život není svatý, určitě ne tomuto světu. Slepé obhajování všeho, co má potenciál stát se životem, je krokem zpět z civilizace do barbarství, nikoliv naopak. Dnes, když člověk ví, že život jeho dítěte by mnohem spíše byl peklem než rájem, může tomu zabránit dříve, mnohem dříve a bezbolestněji než zahozením vlastního potomka do řeky se slzami v očích. Nejedná se o neúctu k životu. Život sám o sobě není ani dobrý, ani špatný. Dobrý je šťastný život, špatný je nešťastný život. Svět kolem nás není světem neomezeného bohatství. Je to svět, v němž naši předkové museli bojovat o holé přežití. Někteří si ani nemohli dovolit mít potomky a pokud je náhodou měli, zemřeli hlady. Svět, který ti nedá nic zadarmo, v němž musíš vydat úsilí, abys získal něco lidsky cenného. Mnoho lidí na to zapomíná a má pocit, že svět se změnil. Že bohatství je dost a neomezeně a že nastal čas přestat kalkulovat o budoucnosti. Přestat myslet a jen přijímat všechny dary civilizace, které se tak nějak "hrnou samy". Nechat v sobě zase projednou projevit ty instinkty zvířete, které nic neplánuje. Jenže se mýlí. Veškerá a sebevyspělejší civilizace může zaniknout, pokud její účastníci začnou přijímat iracionální postoje k vnějšímu světu. Obalí svůj pohled na svět mystickým závojem, pověrami a přijmou politiky, které jsou projekcí jejich instinktů a emocí kmenové společnosti. "Zdá se mi ale absolutně nepřijatelné nedat životu průběh, protože „nejsou peníze“." Toto je jeden z těch postojů, který zní tak vznešeně, tak civilizovaně. A přitom je jen pobídkou k nekontrolovanému množení. Je krokem ke zničení civilizace, nikoli k civilizovanosti. Krokem k mysli barbara a zvířete, jemuž je lhostejný osud jeho potomků. Apelem na přehlédnutí rozumu a nastolení vlády citu a instinktu v pohledu na vnější svět. Pohledu, který - kdyby byl zastáván každým - by vedl k okamžitému zničení lidské civilizace a návratu do barbarství. Rozum, nikoliv city a instinkt, musí být jediným kritériem jednání člověka ve světě omezených zdrojů. City jsou dobré pro lásku a vztahy k našim blízkým a k ostatním, existujícím lidem. Nikoliv však ke směsici buněk, jejíž lidství zdaleka ještě neexistuje. Jejíž přežití a vývoj by nebyl možný ani za použití těch nejmodernějších přístrojů. Jejíž potenciál stát se lidskou bytostí dnes vnímáme tak ostře, že nás to musí zabolet, i když rozum říká, že to nebyla vražda. Přesto nás však toto zabolení neopravňuje opustit to, co stojí v základu naší civilizace (pokud ji nechceme zničit) - tedy rozum ve vztahu k vnějšímu světu. Není to prosazování neúcty k životu. Je to prosazování zdravého rozumu v jednání, kdy často platí, že menší bolest dříve je mnohem lepší než velká bolest později. V ekonomii se tomu říká investice.

    Skvělé (a nikoliv dlouhé) čtení na toto téma je třeba F.A. von Hayek: Osudná domýšlivost: omyly socialismu.

  10. 10 Ondřej Moravec 14.01.08, 23:27:19

    [7]
    "Zdá se mi ale absolutně nepřijatelné nedat životu průběh, protože „nejsou peníze“."

    Pokud chceš opravdu konzistentně zastávat tento postoj, musíš být odpůrcem veškeré antikoncepce. Nejen potratu v raných fázích těhotenství.

  11. 11 Mikula Daniel 15.01.08, 00:16:50
    FB

    Ahoj, jedna otazka k:
    "Ani já, ani George Reisman řekl bych, nevidí a neprosazuje potrat jako běžnou součást ženské antikoncepce. Cestu k jejich minimalizaci a racionalizaci však též nevidí v jejich ilegalizaci, nýbrž v dostatečném vzdělání veřejnosti v daných otázkách."

    Kto by mal podla teba toto vzdelavanie realizovat? Stat z dani?
    Ak mas na mysli media, tak nejak nevidim motivaciu ktora by ich k tomu hnala.

  12. 12 Ondřej Moravec 15.01.08, 12:31:46

    [11] Ahoj. Kdo? Všechna ta protipotratová hnutí. Nikdo jim nebrání v tom, aby si sehnaly sponzory (nejlépe společnosti vyrábějící antikoncepci), pořádaly kampaně, navštěvovaly školy a společenské vrstvy, kde je toto vzdělání nejpotřebnější. Aby však na základě své víry prosazovaly zákon jakožto omezení rozumného jednání všech osob, které jejich víru nezastávají, je jednoduše krokem zpět k vládě mystiky a náboženství. Protipotratové hnutí (které svůj postoj chce prosazovat zákonem) je ve své podstatě protihumanistické, nikoliv naopak. Je neúctou k životu již existujících, dospělých žen, kterým se prostě nemusí i přes veškerou snahu podařit zabránit početí - žádná antikoncepce není stoprocentní. Je zvířecím aspektem v lidském myšlení. Znovu opakuji, že nejsem zastáncem potratu jako běžné formy antikoncepce, ale jako krajního řešení. Jejich postavení mimo zákon však nic nevyřeší, spíše jen zhorší prostředí, v němž budou prováděny a povede k mnohem vyššímu riziku vážného zdravotního poškození těchto žen. A ti, kteří proti nim vystupují, mají možnost svým vlastním úsilím přispět k jejich minimalizaci, a cestou k této minimalizaci není jejich ilegalita. Vytvoří pouze černý obchod, stejně jako prohibice v USA vytvořila černý obchod, na němž pohádkově zbohatly tamní mafie.

  13. 13 Ondřej Moravec 15.01.08, 13:17:32

    [12] Ještě předem zodpovím námitku "to by určitě nešlo". S tímto pohledem opravdu nic nejde a zastávají ho lidé, kteří nikdy nic nezorganizovali, většinou z důvodu jejich vlastních nulových schopností v tomto směru a nedostatku úsilí. Pokud se však pozorně podíváte kolem sebe, uvidíte dobře fungující neziskové organizace, jejichž cíle se zdají být mnohem nedosažitelnější než vytvoření mezi lidmi (a to konkrétně ženami) všeobecného postoje, že potrat je poslední alternativou a že by k preventivní antikoncepci měly přistupovat co nejodpovědněji.

    Názor, že se vše musí přikázat, protože lidé jsou ze své podstaty špatní a nezodpovědní, leží v samém jádru totalitní společnosti, která je společností neschopných a nesebevědomých jedinců, jejiž jediná dovednost spočívá v poslouchání jejich Pána. Jejich neschopnost oragnizovat vlastní život nabývá podobu v absolutní poslušnosti všem příkazům, které jim jejich pastýř zadává.

  14. 14 MichaL Sanger 15.01.08, 17:55:10
    FB

    Dalsi z logickych uvah, na tema - zda-li se potratem zabije lidska bytost - je zamysleni se, kdy lidska bytost umira? To ma medicina docela jasne, je to kdyz se ukonci mozkova cinnost. Myslim ze je to jeden z faktoru pro urceni limitu, kdy je mozno potrat provest, tedy kdy uz plod ma neco co se da nazyvat mozkem.

    Jinak souhlasim s clankem.

  15. 15 Mikula Daniel 15.01.08, 18:39:31
    FB

    Drugstar:
    Predpokladam, ze ta protipotratova hnuti, su z vacsiny tvorene ludmi, ktori principialne odmietaju potraty, lebo im viera hovori, ze je to vrazda nevinneho cloveka. A vrazda nevinneho cloveka by nemala byt akceptovana.

    Snazia sa o zakazanie potratov, lebo to ma pre nich vacsiu prioritu ako vysvetlovanie, ze robit potraty nie je spravne.
    Rovnako ako pre mnoho ludi ma vacsiu prioritu zakaz kradeze, nez vysvetlovanie ludom, ze kradnutie je "zle".
    Prejst na aktivitu s nizsou prioritou by mohli, len keby im bola znemoznena ta prva aktivita. A zakazovat snahu o uzakonenie potratov urcite nechces.

    Preto si myslim, ze povedat nieco na sposob "protipotratove hnutia by mali radsej propagovat antikoncepciu", je len tvoje prianie a v realite nema miesto.
    Prirovnal by som to k vyroku typu "bohaty by mali dobrovolne davat peniaze chudobnym, aby mali vsetci dostatok a svet bol lepsi".
    A este jedna otazka k
    "Znovu opakuji, že nejsem zastáncem potratu jako běžné formy antikoncepce, ale jako krajního řešení."
    Preco si myslis, ze potraty by sa mali pouzivat az ako krajne riesenie a nie ako normalne riesenie?

  16. 16 Ondřej Moravec 15.01.08, 23:16:36

    [15] "Predpokladam, ze ta protipotratova hnuti, su z vacsiny tvorene ludmi, ktori principialne odmietaju potraty, lebo im viera hovori, ze je to vrazda nevinneho cloveka. A vrazda nevinneho cloveka by nemala byt akceptovana."

    Promiň, ale: umíš číst? Celý článek pojednává o tom, že pokud jim víra hovoří, že se jedná o vraždu nevinného člověka, musí pro jejího strůjce požadovat právní postih za plánovanou vraždu. Což jednoduše nikdo z nich nechce, protože jim rozum říká, že je to blbost.

    Shrnu tedy na závěr vlastní postoj k celé problematice, který bych řekl velmi dobře bude prezentovat i postoj samotného autora původního článku. Snad se tím vyhnu dementním off-topic komentářům o "přáních, které v realitě nemají místo".

    Upřímně řečeno: potraty jsou mi úplně ukradené. Pokud by se každého víra měla stát součástí právního systému, nastal by absolutní chaos. Právní systém slouží k zajištění hladkého průběhu mezilidské interakce, jeho účelem je tedy zakazovat činnosti, které vedou k narušování klidného průběhu této interakce a následná ostrakizace jedinců, kteří se těmto pravidlům z jakýchkoliv důvodů nechtějí nebo nemohou podřizovat. Respektuji vyznání ostatních, respektuji, že si někdo myslí, že potrat v jakémkoliv okamžiku od početí je vraždou. Osobně si to nemyslím a nejsem sám. Potrat opravdu není tím faktorem, jež by natolik narušoval klidný průběh mezilidských vztahů, aby si zasloužil místo v trestním zákoníku, navíc pod tak směšným a sama sebe negujícím postihem, jako je žádný trest pro ženu, která onu "vraždu" naplánovala a postih pro jejího vykonavatele. Pokud chtějí odpůrci potratu argumentovat ekvivalencí "potrat rovná se vražda", musí jednoduše přijmout právní důsledky své víry. Právo nesmí dělat vyjímky jen proto, že je založeno na iracionálních a zcestných premisách. Nevidím nejmenší argument, kterým by mohli obhájit vnucování své víry ostatním, kteří ji nesdílejí, pod hrozbou násilí. Snažit se své nemocné představy nacpat do legislativy a nechat státní donucovací systém realizovat jejich ujetou víru je samozřejmě velmi pohodlné, mnohem pohodlnější, než snažit se vzdělat tu část populace, které je jejich víra totálně u zadku. Jako jedinou legitimní cestu pro prosazování jejich víry, kterou - troufám si říci - většina obyvatel (alespoň u nás) nesdílí, vidím jejich vlastní úsilí v přesvědčování ostatních o její relevanci. Celé protipotratové hnutí jednoduše staví "život" nevědomé několikamilimetrové změti buněk nad život vědomé, dospělé ženy a je ochotno ženám, které jejich víru nesdílejí, vnucovat své představy zákonem. To je prostě středověké, primitivní, odporné. Pokud by si každý nárokoval takovéto "právo", nastal by absolutní chaos. Neberu jim jejich víru, respektuji ji a nehodlám jim tu svou vnucovat násilím.

    "Preco si myslis, ze potraty by sa mali pouzivat az ako krajne riesenie a nie ako normalne riesenie?"

    Jednoduše proto, že mám zdravý rozum. Čti pozorně a bude ti odpovězeno. "Je to prosazování zdravého rozumu v jednání, kdy často platí, že menší bolest dříve je mnohem lepší než velká bolest později. V ekonomii se tomu říká investice."

    Opravdu bych poprosil komentující, aby pozorně četli a před přispěním do diskuze přemýšleli o tom, co četli a o tom, co z toho vyplývá. Dementní a off-topic komentáře, které demonstrují negaci předchozí věty, budou nemilosrdně mazány. Nemám čas odpovídat na otázky, na něž odpověď jasně vyplývá z již napsaného. A na závěry, které jejich autor považuje za logickou implikaci již napsaného, které však z ničeho nevyplývají: "Prirovnal by som to k vyroku typu "bohaty by mali dobrovolne davat peniaze chudobnym, aby mali vsetci dostatok a svet bol lepsi". Nikde jsem neříkal, co by kdo měl či neměl dělat, aby "svět byl lepší", ale že prosazovat násilím postoj, který není všeobecně sdílený, je jednoduše nepřípustné. Tečka.

  17. 17 Ondřej Moravec 15.01.08, 23:47:21

    [16] Nikde jsem neříkal, co by kdo měl či neměl dělat, aby "svět byl lepší", ale že prosazovat násilím postoj, který není všeobecně sdílený, je jednoduše nepřípustné. Dokonce ani není přípustné prozasovat zákonem postoj, který je všeobecně sdílený, jehož negace v jednání účastníků mezilidské interakce však nevede k jejímu narušování. Veškeré vynutitelné trestné právo se musí skládat pouze ze zákazů činností, které jsou natolik společensky nebezpečné, že by vedly k dezintegraci poklidných mezilidských vztahů. Jinak dojde k uzákoňování naprostých (většinou religiózních) absurdit, jako například zákaz soulože jinak než obličejem k sobě a podobně. Právo se poté stane nástrojem prosazování názorů různých jedinců či skupin, což je začátek konce. Bohužel je dnes faktem, že ze "zákonodárného sboru" se stala pobočka vlády, která dláždí cestu jejím záměrům a záměrům s ní spřízněných skupin. Aneb "na právo právníků dnes parlament nemá ani čas, ani náladu" - F.A. von Hayek: Právo, zákonodárství a svoboda. Ten citát není od samotného Hayeka, ale dokonce snad od jednoho z příslušníků britského parlamentu, už si to přesně nepamatuji. Tečka.

  18. 18 Mikula Daniel 16.01.08, 00:38:59
    FB

    "Promiň, ale: umíš číst? Celý článek pojednává o tom, že pokud jim víra hovoří, že se jedná o vraždu nevinného člověka, musí pro jejího strůjce požadovat právní postih za plánovanou vraždu. Což jednoduše nikdo z nich nechce, protože jim rozum říká, že je to blbost."

    Ja som ale nereagoval na clanok, ale na tvoje prispevky, v ktorych hovoris, ze cestu vidis vo vzdelavani realizovanom protipotratovymi hnutiami.
    Snazil som sa vysvetlit, preco si ja naopak myslim, ze tade cesta nevedie.
    Toto: "...A vrazda nevinneho cloveka by nemala byt akceptovana." nebola prezentacia mojho nazoru, ale moj odhad myslenia protipotratovych hnuti, ktory bol potrebny pre zdovodnovanie.
    Nesnazil som sa ich nazor zastavat ani napadat.
    Na dalsie casti teda nereagujem, lebo by si to asi povazoval za dementny offtopic (s cim nesuhlasim, ale pravidla si tu urcujes ty).

  19. 19 Ondřej Moravec 16.01.08, 01:19:30

    [18] Nechci nikoho odrazovat od komentáře, ale každý by měl pozorně číst. Nikde jsem nepsal, že cestu někam vidím ve vzdělávání realizovaným protipotratovými hnutími. To byla konkrétní odpověď na konkrétní otázku, jakým způsobem by protipotratová hnutí mohla prosazovat své názory, které s nimi velká část populace prostě nesdílí. Cestu naroubování těchto názorů do trestního zákoníku prostě vidím jako nelegitmní z důvodů, které jsem popsal výše. Svůj postoj jsem již též jasně vyjádřil, potraty jsou mi vcelku ukradené, ale jako každá osoba se zdravým rozumem samozřejmě preferuji preventivní antikoncepci a minimalizaci potratů. Jinak ve tvém odhadu myšlení protipotratových hnutí se shodneme a pochopil jsem, jak to myslíš a nedomnívám se, že bys nepochopil pointu článku, avšak tvá reakce, že vidím cestu někam v tom a v tom prostě byla zcela pomýlená (a ještě více ony analogie s krádeží a bohatými a chudými, které byly prostě úplně mimo). Celou dobu vyjadřuji jediné stanovisko - tj. že nelegalizace potratů je kontraproduktivní blbost založená na všeobecně nepřijímaných a rozumem neobhajitelých předpokladech, které jejich zastánce musí dovést k důsledkům, jež oni sami nejsou ochotni akceptovat. A že pokud někomu chtějí nutit své hodnoty, nemají právo to dělat násilím, přičemž jsem na tvou vlastní otázku odpověděl, jakým způsobem by to mohli realizovat, kdyby pro samotnou věc byli dostatečně zapálení a nechtěli si jen pohodlně přizvat stát na prosazování svých názorů. Toť vše. Klidně komentuj, avšak čti pozorně, třikrát mysli a jednou piš, jinak dochází k takovýmto zbytečným střetům a komunikačním šumům.

  20. 20 Ondřej Moravec 16.01.08, 13:07:17

    Takže pro všechny potenciální méně chápavé a emočně či náboženzsky motivované přispěvatele shrnutí pointy článku:

    Existují jedinci a skupiny, které se domnívají, že plnohodnotý lidský život začíná početím a že struktura vyvíjející se v ženské děloze je lidskou bytostí nadanou vědomím a egem od samého okamžiku početí. Tento předpoklad je nutí pohlížet na potrat v raných fázích těhotenství stejně jako na vraždu člověka, jehož vědomí a ego již prokazatelně existuje. V důsledku toho požadují postavení potratu mimo zákon, většinou však velmi podivným způsobem, který se vzpírá právní logice, kdy nejsou ochotni přijmout jasné právní důsledky svého předpokladu.
    Mnoho lidí v západní společnosti - možná i většina - jejich přesvědčení nesdílí. Cílem těchto skupin, jež se většinou rekrutují z řad ortodoxních věřících, je donutit všechny, které s jejich předpokladem nesouhlasí, přijmout jej pod pohrůžkou násilí. S jejich předpokladem nejenže mnoho lidí nesouhlasí, dokonce pro něj v žádném případě neexistuje vědecký konsenzus, spíše existuje konsenzus pro jeho opak.
    Jejich snaha prosadit svůj názor jako základ pro praktickou aplikaci trestního práva musí právní systém jednoznačně odmítnout. Trestní zákon západní společnosti, dítěte rozumu ve vztahu k vnějšímu světu, může zakazovat pouze ty činnosti, jejichž praktikování prokazatelně vede k systematické dezintegraci a ničení pokojné mezilidské interakce. Takovou činností potrat v raných fázích těhotenství není a snaha prosadit jeho zákaz v trestním zákoně je jednoduše partikulárním zájmem výše identifikovaných jedinců a skupin.
    Každý rozumný člověk preferuje preventivní antikoncepci před potratem. Toto tvrzení neříká, že všichni jednají takovým rozumným způsobem. Samotné nerozumné jednání však nemůže stát v základu trestního práva, kde může stát pouze a jedině jednání prokazatelně společensky nebezpečné a systematicky dezintegrující mezilidské vztahy. Jediným legitimním způsobem, jímž tyto skupiny mohou prosazovat své přesvědčení, tak zůstává přesvědčování ostatních o jeho obsahu a relevanci.

  21. 21 Jaromír Bartoš 16.01.08, 19:47:02
    FB

    Rád bych se tě zeptal, když tedy tvrdíš, že struktura vyvíjející se v ženské děloze není člověk, zda by jsi byl pro nebo proti vyvražďování již narozených dětí, řekněme tak do 2 let, když by jejich matky uznaly, že se jim dítě nehodí, případně, že pro ně nemají dostačující zázemí?? A v čem bys případně viděl takový rozdíl mezi 15-týdenním plodem a již narozeným jednoročním dítětem - a podle čeho tedy určuješ hranici, že něco již je člověk se všemi svými právy a něco není...
    Názor, že vyvíjející se plod není lidskou bytostí je velice zhoubný a nebezpečný. Zastává ho např. australský filozof Peter Singer. Ten tvrdí, že děti, které ještě nejsou schopné vnímat a uvažovat, jsou na úrovni, ne-li pod úrovní, zvířat. Stejně se dívá na nemocné v kómatu a těžce postižené. O tom, že tento a podobné názory jsou mylné, a že vedou k bezohlednosti a neúctě k životu, jsme se přesvědčili během 2.sv. války, kdy na určité lidi bylo shlíženo jako na zvířata bez práva na život...
    Právě tyto názory, myslím, jsou krokem zpátky- k neznalosti, k primitivitě. Abychom se z nich poučili, je třeba ochraňovat lidský život za jakýchkoliv okolností, ať už jde o vyvíjející se plod, nebo dospělou, byť postiženou bytost.

  22. 22 Michael Petlan 17.01.08, 00:12:14
    FB

    Předně vám musím pogratulovat, neboť tohle je jedna z mála diskuzí o potratech (asi jedniná, co tak vím), která se zatím nezvrhla v nadávání jedněch druhým a poté obráceně, tedy druhých prvním.
    Jen tak dál. Ať žije rozumné a inteligentními argumenty podložené slušné diskutování!

    Potraty odmítám jakožto řešení, které, toho moc nevyřeší.
    Respektive je připouštím jako poslední z posledních možností.
    Když je nějaká vážná situace, vážné ohrožení života matky apod., je přinejmenším krátkozraké přijít s patentem na pravdu, odsuzovat ty lidi a nadávat jim do vrahů. Vždy když s někým o tomto dost emočním tématu mluvím, dojde i na tyto otázky. Vždy říkám, že toto není jádro problému, mně vadí něco jiného (tím vám tady nechci nic vnucovat, jen vyjádřit svůj názor).
    Mně vadí všeobecná filosofie, která potraty akceptuje jako běžné řešení problému, že dítě čekám a nechci ho.
    To, že je snad většina společnosti považuje za normální.
    Nevím, jak vnímáte protipotratové iniciativy, ale mně jde o zpochybnění právě této výše zmíněné filosofie, která je teď aktuální. Přivést lidi k tomu (zvláště ty, kteří se nacházejí v těchto obtížných situacích a rozhodují se, zda si "to" nechají nebo ne), aby sami přišli na to, co je podle nich správně a zamysleli se nad věcí i jinak, než jen z vlastního pohledu plusů a mínusů, které jim to či ono řešení přinese.
    Jestli mi jde o plošný zákaz potratů?
    Nebyl bych proti, spíš pro, chápu to tak, že by se sice stejně prováděly nelegálně, ale a) co je legální, ještě nemusí být morální, ale lidé to tak často vidí a své hodnoty nastavují podle zákona a mnozí si automaticky (to považuji za chybu) řeknou, že, jelikož je potrat legální, asi to není zas tak něco špatného, a b) beru-li potrat bez závažného důvodu jako zločin (ano, "diktuje (spíš to tak chápe)" mi to moje víra), měl by být postaven mimo zákon, jako jsou ilegální i jiné zločiny; nicméně chápu ty, kteří potrat za zločin nepovažují, že se jim toto zdá nesmysl.
    Chápu i to, že restriktivní systém není ideální metodou, jak něčeho docílit, ale i tak je potřeba, kdybych tvrdil, že není, byl bych anarchista.
    Ovšem přesto ilegalizace potratů (pro nás, "protipotratové aktivisty") NENÍ PRIMÁRNÍM CÍLEM. Sice by nám to bylo po chuti, ale nebojujeme za to, jak se někdo domnívá.
    Jde nám, jak už jsem napsal, o to, aby lidé přemýšleli co dělají.
    Existují i různé poradny a centra pomoci, kde se dá spousta (netvrdím, že všechny) problémů vyřešit bez zabíjení, které podle mého skromného názoru moc nepomůže ani oné ženě. Jestli je to pravda, musí ovšem posoudit jen ona sama.

    Jinak ještě poznámka k různým aktivistům, prosazujícím vlastní extrémní názory do zákoníku:
    Pokud se vám nelíbí činnost těch, kdo usilují o zákaz potratů (já to nejsem), pak by se vám měly logicky příčit i jiné lobby, ať už za cokoliv.

  23. 23 Ondřej Moravec 17.01.08, 09:28:53

    [21] Ahoj. Toto bych nechal na konsenzu odborníků - lékařů a biologů, kteří se zabývají vývojem lidského plodu. Viz kdyžtak též komentář LokoNa o něco výše. Ekvivalence mezi několikatýdenním plodem a dospělou lidskou bytostí je však zjevně mylná, stejně jako ekvivalence mezi klíčícím semenem a malým stromečkem či dospělým stromem. Analogie s druhou světovou válkou a pohlížení na některé lidi jako na méněcenné z hlediska rasy, vyznání, pohlaví atd. je v tomto kontextu zcela neoprávněná a zavádějící. Krokem zpátky k neznalosti a primitivitě je přehlížení rozdílů mezi vyvíjejícím se lidským plodem a dítětem či dospělým člověkem, je to přehlížení zcela jednoznačných vědeckých výsledků, které lze těžko prohlásit za motivované nějakou antihumanistickou filozofií či jinou povrchní vírou. Nutit ženy, kterým se i přes nejlepší snahu nemusí podařit zabránit nechtěnému početí, přijmout ho za všech okolností pod pohrůžkou násilí, je prostě středověké a primitvní. Jinak co se týče mé osoby, těžko mohu být obviňován z neúcty k životu, celkem dlouhou dobu jsem byl z úcty ke všemu životu vegetariánem. Přeci jen mi však připadá život dospělé vědomé ženy cennější než "život" několikatýdenního plodu a nepřipadá mi legitimní ženám upírat právo rozhodnout o vývoji tohoto plodu do jistého období, které opravdu - ať se vám to líbí či ne - je možno celkem rozumně určit.

  24. 24 Ondřej Moravec 17.01.08, 09:45:16

    [22] S tím, že by potraty měly být vnímány jako to nejposlednější řešení, s vámi samozřejmě souhlasím a tento názor jsem zde již několikrát vyjadřoval. K tomu není nutná žádná víra, je to jediný pohled na problematiku, který se dá obhájit zdravým rozumem.
    Důvod, proč protipotratovou legislativu považuji za nelegitimní, jsem již zmiňoval - odpověď leží v obecné teorii práva. Součástí trestního zákoníku se prostě nemohou stát jednání, která systematicky neničí poklidný průběh mezilidské interakce v takové míře, aby to mohlo být považováno za společenský nebezpečné. I když existuje všeobecný souhlas o tom, že taková činnost je špatná či nerozumná. Příkladem je třeba to, že drtivá většina souhlasí s tím, že v zimě by lidé měli chodit oblečení tepleji než v létě. Nemůžeme však trestat nikoho jen proto, že v zimě chodí v kraťasech a tričku, i když je to v rozporu s jednoznačně většinovým názorem. "Chápu i to, že restriktivní systém není ideální metodou, jak něčeho docílit, ale i tak je potřeba, kdybych tvrdil, že není, byl bych anarchista." Restriktivní systém je nutný, protože vždy budou existovat jedinci, kteří z různých důvodů budou porušovat obecná pravidla správného chování, které slouží ke klidnému průběhu mezilidské interakce. Avšak součástí tohoto restriktivního systému musí být jen výše identifikované, prokazatelně společensky nebezpečné jednání.
    Nemám samozřejmě žádný důvod namítat něco proti samotným protipotratovým sdružením a jejich snaze přesvědčit ostatní lidi, že potrat je špatnou a tou poslední alternativou.

    "Pokud se vám nelíbí činnost těch, kdo usilují o zákaz potratů (já to nejsem), pak by se vám měly logicky příčit i jiné lobby, ať už za cokoliv."
    Samozřejmě. Tedy nikoliv samotná lobby, nýbrž snaha udělat právo z něčeho, co z hlediska obecné teorie práva jednoduše právem být nemůže.

  25. 25 Ondřej Moravec 17.01.08, 11:31:13

    [24] Navíc v případě potratu ani nelze mluvit o tom, že by se s ohledem na jejich ilegalitu jednalo o většinový názor, notabene všeobecný konsenzus. Prostě z právního hlediska neexistuje sebemenší důvod, jímž by bylo možno obhájit postavení potratů mimo zákon.

  26. 26 Martin Fridrich 17.01.08, 19:14:52
    FB

    Když jsem tak pročítal tuto diskuzi, tak jsem shledal, že jde víceméně o monolog jednoho člověka, kterému do toho občas někdo něco přihodí.

    Jinak, jak zde již byli zmiňováni ti politici, ta protipotratová hnutí a tak podobně, tak jsem si uvědomil jednu věc: Pokud ti lidé, co se ucházejí o to, aby se stali prezidenty USA, zastávají názor, že potrat je vražda, tak potom není možné uvažovat o tom, že tento názor sdílí pouze oni a pár dalších "zabedněných barbarů", protože těchto zabedněných barbarů muselo být dost na to, aby se tito mužové (možná i ženy) dostali tak vysoko, že se uchází o to, aby byli prezidentem USA. Takže není pravdou, že tento názor je čistě názorem omezené skupinky lidí...

    Dále to, že by o tom, kdy je plod již dítětem, měli rozhodnout doktoři a vědci:
    S tímto názorem rozhodně nesouhlasím. Rozhodnout by si to měl každý sám. Vědci a doktoři nám už v historii mnohokrát dokázali, jak se věda a medicína v případě politických (a i jiných) potřeb dá vhodně zkoulet tak, aby se to hodilo. Takže tvrdit, že "odborníci to rozhodnou za mě" je víceméně typické činění ze sebe samého ovci (ano, tutéž ovci, o které rád mlucí Radek Hulán ve spojitosti se společností Apple).

    Dále jsem zde četl o víře a náboženství. Pokud člověk věří tomu, že potrat je prachsprostá vražda, tak je to jeho názor a je potom jedno, jestli si to myslí jen tak, nebo mu to "diktuje jeho víra". Tento názor má vždy stejnou hodnotu jako člověka, který tvrdí, že potrat vraždou není a je v pohodě.

    Ještě bych rád podotkl jednu věc. Nejpoužívanějším argumentem pro potraty jsou otěhotnění po znásilnění. Kolik takových otěhotnění však je? Osobně si myslím, že málo. Mnohem míň něž těch jednoduše nezodpovědných/neuvážených/nezajištěných. Tímto argumentem totiž často morálně "legalizujeme" naprosto ohavné vraždění "nepohodlných plodů". (A i ty děti, které jsou počaty při znásilnění, nezasluhujují smrt - jak již bylo řečeno máme mnoho jiných způsobů, jak to zařídit, aby znásilněná nemuslea "trpět").

    Jediné, co k tomu můžu ještě říct je to, že jsem vděčný svojí mamce za to, že můj život pro ni byl přednější, než kariéra, peníze či cokoliv takového. Ona dala přednost ve svém životě MĚ a a za to ji prostě náleží můj dík.

  27. 27 Ondřej Moravec 17.01.08, 22:30:09

    [26] Ahoj. "Dále to, že by o tom, kdy je plod již dítětem, měli rozhodnout doktoři a vědci: Rozhodnout by si to měl každý sám."

    Tímto jsi ospravedlnil potrat v kterémkoliv stadiu těhotenství, zřejmě i beztrestné zabití dítěte. Zcela jsi tím negoval veškerou protipotratovou iniciativu a smysl dosažení rozumného konsenzu v této otázce.

    "Takže tvrdit, že "odborníci to rozhodnou za mě" je víceméně typické činění ze sebe samého ovci."

    To, že se necítím povolán zde velkohubě vytrubovat svůj subjektivní názor ohledně konkrétního období, kdy by likvidace lidského plodu měla být považována za nepřijatelnou, ze mne nečiní ovci. Nestuduji vývoj lidského plodu a nikdy jsem ho nestudoval. Zcela přehlížet veškerý vědecký vývoj v této oblasti, ignorovat ho z důvodů svého vnitřního přesvědčení a ze strachu o zachování integrity vlastní mysli si zacpávat uši o tom, co říkají lidé, kteří se danou problematikou zabývají, je dětinské. Věda není reklama. Tvrdit, že "toto ví nejlépe každý sám" je cestou k Fichtovskému subjektivismu, který dnes již nikdo neobhájí. Argument, že někdo "politicky zkoulí" názory desítek tisíc lékařů a biologů, se dnes jeví opravdu velmi slabý.

    "Dále jsem zde četl o víře a náboženství. Pokud člověk věří tomu, že potrat je prachsprostá vražda, tak je to jeho názor a je potom jedno, jestli si to myslí jen tak, nebo mu to "diktuje jeho víra". Tento názor má vždy stejnou hodnotu jako člověka, který tvrdí, že potrat vraždou není a je v pohodě."

    Negaci tohoto výroku zde nikdo nevyjadřoval a zcela se s ním identifikuji. Celou problematiku se snažím osvětlit z hlediska teorie práva, kdy je jednoduše nepřípustné, aby se názor jedince, skupiny, ale i všech členů určitého společenství stal součástí trestního práva, pokud jeho negace v jednání účastníků tohoto společenství nevede k systematickému narušování společenského života. I kdybych zastával víru, že lidský plod je od okamžiku početí plnohodnotnou lidskou bytostí, nedovolil bych si na prosazování svého názoru přivolávat stát (nebo jiný donucovací systém) ve chvíli, kdy praktikování potratů je všeobecně známým faktem a společenský život prostě systematicky nenarušuje - což mimo jiné znamená, že mnoho lidí tento postoj nesdílí, kdežto zcela jistě sdílejí postoj, že vražda dospělého člověka či dítěte je zločin hodný vysokého trestu.

    "Jediné, co k tomu můžu ještě říct je to, že jsem vděčný svojí mamce za to, že můj život pro ni byl přednější, než kariéra, peníze či cokoliv takového. Ona dala přednost ve svém životě MĚ a a za to ji prostě náleží můj dík."

    Každá žena není tvá mamka a onen plod, jež nikdy nedospěl do fáze vlastního vědomí, takovýto zpětný soud nemůže provést.

    Na závěr bych podotknul, že tvá nedůvěra k názoru desetisíců nezávislých lékařů a biologů z celého světa a zároveň důvěra k názorům několika kandidátům na prezidenta USA, jejichž převážnou část života vyplňuje politická kariéra a jejichž politická kampaň se dá věrohodně přirovnat k reklamě firmy Apple, je dost úsměvná. Argumentovat tím, že věda se dá "politicky zkoulet" a následně vyjádřit nekritický souhlas s názorem několika politiků, kteří jsou voleni na základě politické kampaně v masmédiích, je celkem zábavným vtipem. Pro nestranný obraz musím podotknout, že jeden z kandidátů na prezidenta USA a odpůrce potratů - Ron Paul - vystudoval medicínu a to dokonce gynekologii na Duke University a jeho praxe gynekologa ho přivedla k názoru, že život začíná početím. Přesto je natolik moudrý, že není zastáncem plošné protipotratové legislativy, pouze by rád změnil rozhodnutí Nejvyššího soudu USA, který protipotratovou legislativu shledal protiústavní, a následně nechal jednotlivé státy, aby si o tom rozhodli samy.

    Jinak to, že se zde snažím dopodrobna objasnit důvody svého pohledu, bych neoznačil za monolog, jednoduše odpovídám na otázky, jež mi jsou jakožto zprostředkovateli článku, s jehož obsahem se identifikuji a někteří nikoliv, kladeny. Do diskuze samozřejmě může přispívat každý, jehož příspěvek zjevně nemobilizuje obsah hesla "No respect for idiots." Jinak má argumentace se vposledku vůbec nezakládá na hodnotových soudech ohledně bytí či nebytí plodu v ženské děloze, nýbrž na obecné teorii práva, v níž subjektivní hodnotové soudy nemají co dělat - právě proto je protipotratová legislativa vynutitelná násilím nelegitimní.

  28. 28 Ondřej Moravec 18.01.08, 00:15:38

    [26] Ještě jedna věc: "A i ty děti, které jsou počaty při znásilnění, nezasluhujují smrt - jak již bylo řečeno máme mnoho jiných způsobů, jak to zařídit, aby znásilněná nemuslea "trpět"".

    Nutit znásilněnou ženu, aby donosila dítě zjevně asociálního a společností neakceptovatelného jedince, s nímž nemá nic společného a který si nezaslouží nic jiného než efektivní ostrakizaci (a nejlépe též kastraci ;-) - jeho jednání zjevně vede k systematickému narušování klidného společenského života), považuji za naprostý vrchol neúcty k lidem - konkrétně ženám - a nejodpornější demonstraci toho, kam mylné předpoklady založené na slepé víře - na tom by ještě nebylo nic špatného či odsouzeníhodného - !!!prosazované násilím za pomoci státu či jiného donucení!!! mohou vést. Opravdu by mne zajímalo, jaká část žen by souhlasila s tvým pohledem, který je tak odporný, že se musí příčit snad každému, kdo není perverzním sadistou vyžívajícím se v bezmocnosti a totální kontrole nad životem dospělého, vědomého a prožívajícího člověka. Středověk neskončil, středověk trvá... v myslích těch, kteří se domnívají, že mohou vlastnit ostatní na základě své víry a že tato víra je dostatečným ospravedlněním proto, aby ostatním zničili jejich nezpochybnitelně a nevyvratitelně existující život. Respektuji víru ostatních, ale nerespektuji žádnou víru, která je prosazována násilím pod pohrůžkou trestu. Neexistuje žádný Bůh, který by toto mohl obhájit.

  29. 29 Ondřej Moravec 18.01.08, 09:18:50

    [26] "Vědci a doktoři nám už v historii mnohokrát dokázali, jak se věda a medicína v případě politických (a i jiných) potřeb dá vhodně zkoulet."

    Jediný, kdo v historii systematicky "vhodně zkoulel" vědu a nezávislé myšlení, byli představitelé různých náboženství a církví, kteří na základě své víry neváhali ostatní mrzačit, mučit, upalovat a jinak likvidovat a ničit jejich životy. K tomu snad lze přičíst jen nacistickou "árijskou vědu" a socialismus, který je vírou na poli ekonomie a mezilidské interakce. Jejich "argumentace" se ubírala naprosto stejnými cestami jako tvá. Že si vlastně každý "může vybrat", ale pokud si vybere "špatně", bude zlikvidován.

  30. 30 Martin Fridrich 18.01.08, 17:10:49
    FB

    Předně, začněme od konce: "arijské vědě" a té "socialistické vědě" se podařilo do několika málo let vtěsnat tolik utrpení, kolik se snad ani nepodařilo inkvizici za celou dobu jejího působení. Ale je zde ještě jedna věda, a to ta materialistická. Ta taktéž není objektivní a umí si své výsledky docela dobře poupravit, aby to neslo peníze. A funguje to tak pořád.
    Argumentace "svobodné volby" kdy ta "špatná" možnost končí trestem však platí i v rámci dnešního práva a novodobé právo je na ní přímo založeno (každý má svobodnou možnost krást či ne, ale když krást bude, tak bude potrestán, protože si zvolil "špatně").
    Dále, nemyslím si, že bych byl sadistou a ani jsem nikdy na sobě takové náznaky nepozoroval. Co se týče toho, kolik žen by se mnou souhlasilo.. No dost na to, abych mohl svědomitě říct, že nutně nemusím být sadistou. Žen s mým názorem znám osobně desítky ne-li stovky. Pravda, znám hodně žen s názorem vyloženě opačným.

    Co se týče toho "nutit znásilněnou ženu". Tady nikdo nechce znásilněnou ženu "nutit". Jediné co říkám je to, že není správné zabít ono dítě, protože je fakticky nevinné - nenese žádnou vinu na tom, kým byl jeho otec. Ale přiznávám, že toto je dosti ožehavé téma a nerad bych vynášel naprosto jednoznačné soudy. Co mě však na tomto asi nejvíce mrzí je to, že tato "lidská tragedie" se stala zástěrkou pro zbavování nepohdlných dětí (tedy těch, který byly počaty nenásilně, avšak možnost potratu je dána tím, že se interupce udržuje plošně legalizována proto, aby "znásilněné" nemuseli trpět.. jestli mě chápeš?). Je to toiž šastým argumentem pro plošnost legálních potratů.

    "Respektuji víru ostatních, ale nerespektuji žádnou víru, která je prosazována násilím pod pohrůžkou trestu." - tady ale nikdo víru neprosazuje pod pohrůžkou trestu, pouze tvrdí, že interupce je vražda a třak by s ní mělo být zacházeno.

    "Negaci tohoto výroku zde nikdo nevyjadřoval a zcela se s ním identifikuji. Celou problematiku se snažím osvětlit z hlediska teorie práva, kdy je jednoduše nepřípustné, aby se názor jedince, skupiny, ale i všech členů určitého společenství stal součástí trestního práva, pokud jeho negace v jednání účastníků tohoto společenství nevede k systematickému narušování společenského života."
    -Ono ale není tak úplně jisté, že potraty nedochází k "systematickému narušování společenského života", protože jistá skupina tvrdí že ano a jiná skupina tvrdí že ne. Kdo rozhodne ke je pravda?
    Na konec bych ještě doplnil, že v mém případě se rozhodně nejedná o nekritický souhlas k pár kandidátům a naopak nesouhlas "s tísiovkami vědců, tedy lidí, co to zaručeně musí vědět líp než já". (Prvně se nejedná o nekritický proto, že já osobně bych pravděpodobně souhlasil s tím, aby byla potrestána ona žena, která o potrat požádá.) Ono totiž také existují ony tisícovky vědců, kteřé rozhodně nesdílí názor těch, kteří tvrdí, že emryo vlastně není cokoliv důležitého. Proto je těžké argumentovat tím, že embryo ještě není živé - i mezi samotnými vědci a doktory na toto téma totiž panuje rozkol (a docela významný) a není možno čistě "vědecky" rozhodnout, kde je pravda.

    "...že "toto ví nejlépe každý sám" je cestou k Fichtovskému subjektivismu, který dnes již nikdo neobhájí.lékařů a biologů, se dnes jeví opravdu velmi slabý."

    Já netvrdil, že to každý ví nejlépe sám. Já řekl že si to každý musí rozhodnout sám - tedy neodvolávat se na jednu či druhou autoritu s tím, že oni to musí vědět líp. Každý má svobodu rozhodnout se pro a) či b), ale bude mít smůlu, pokud druhá varianta bude správně. Tak to funguje a bude fungovat (pouze s přicházející totální relativizací se asi budou v naší společnosti smazávat kontury mezi "tím dobrým" a "tím špatným.")

  31. 31 Ondřej Moravec 19.01.08, 14:07:33

    [30] Ahoj. "Předně, začněme od konce: "arijské vědě" a té "socialistické vědě" se podařilo do několika málo let vtěsnat tolik utrpení, kolik se snad ani nepodařilo inkvizici za celou dobu jejího působení."
    Myslím, že diskuze o tom, komu se někam podařilo vtěstnat kolik utrpení, je neplodná. Nemůžeme srovnávat utrpení ani mezi jednotlivými osobami. Pointou v tomto případě je, že všechny tyto "režimy" (a nacismus byl též vírou se svým Bohem) neváhali svou víru prosazovat násilím. A ti, kteří usilují o postavení potratů mimo zákon si neuvědomují, že činí to samé.

    "Ale je zde ještě jedna věda, a to ta materialistická. Ta taktéž není objektivní a umí si své výsledky docela dobře poupravit, aby to neslo peníze."

    Tu vědu, o níž mluvíš jako o "materialistické", charakterizuje úplně něco jiného než tak vágní termín jako "materialismus". Tím něčím je předpoklad, že člověk může rozumět světu, v němž žije a že smysly a mysl (rozum) jsou adekvátní prostředky pro porozumění tomuto světu. Není to nějaký "materialismus". Opakem tohoto přístupu je teologie, v níž si každý může vymyslet, co chce - důkazem je nespočet náboženských tradic po celém světě. Tím, zda je jsou výsledky této vědy "objektivní" (ať už tím termínem myslíš cokoliv, ale bez bližšího upřesnění si nejsem jist, zda tím chápeme to samé), se zabývá epistemologie (obecná teorie poznání). Je pravda, že například fyzikálních teorie nejsou "potvrzovány", nýbrž "vyvraceny" (viz K. R. Popper - Logika vědeckého zkoumání). Nikdy nebudou vědět, že mají už tu "poslední pravdu". K té se lze opravdu dobrat pouze teologií a věda o ni ani neusiluje. Usiluje o nejvěrohodnější popsání světa a fenoménů, s nimiž se člověk setkává, pomocí rozumu. Že se tento přístup osvědčil jako mnohem mocnější a účinnější než jakýkoliv předtím, je snad dnes už bez debaty.

    "Jediné co říkám je to, že není správné zabít ono dítě, protože je fakticky nevinné - nenese žádnou vinu na tom, kým byl jeho otec."

    Diskuze o nějaké "vině" či "nevině" je pro mne příliš teologická. Vím, že leží v samém jádru křesťanské víry, pro mne je však zcela irelevantní. Nedělím lidi na ty "vinné" a "nevinné", ale na ty, kteří jsou ostatním nebezpeční natolik, že je společnost nemůže akceptovat a na ty, kteří jsou schopni dodržovat obecná pravidla mezilidské interakce, která slouží k jejímu klidnému průběhu.

    "Tady ale nikdo víru neprosazuje pod pohrůžkou trestu, pouze tvrdí, že interupce je vražda a třak by s ní mělo být zacházeno."

    Co jiného je prosazování svého názoru (kteří ani všichni ostatní nesdílí), za pomoci státního donucení, než pohrůžka trestu? Kam z právního hlediska vede předpoklad, že interupce je vražda, bylo vysvětleno už v původním článku. Pokud chceš argumentovat takto, jednoduše musíš požadovat pro ženu, která si interupci nechá provést, stejný trest jako pro toho, kdo naplánoval vraždu a nechá si ji provést. Z tohoto důsledku prostě není úniku a jestli se ti zdá nepochopitelný, měl bys absolvovat nějaký základní kurz práva nebo si alespoň přečíst nějaký Úvod do právní teorie. Snažit se zakázat potraty na základě tohoto argumentu a netrestat ženu, která si ho nechá provést, je naprostou negací smyslu a obsahu práva. Je to stejné, jako kdybys za vraždu kohokoliv jiného nikdy netrestal toho, kdo ji naplánoval (a případně i provedl), a trestal bys pouze nájemné vrahy nějakým též mírným trestem.

    "Ono ale není tak úplně jisté, že potraty nedochází k "systematickému narušování společenského života", protože jistá skupina tvrdí že ano a jiná skupina tvrdí že ne. Kdo rozhodne ke je pravda?"

    Kde je pravda vidíš kolem sebe. Právo se nezabývá tím, co si kdo myslí nebo co tvrdí, ale tím, co se skutečně děje. To je též důvod, proč by Ron Paul rád změnil rozhodnutí Nejvyššího soudu USA o protiústavnosti a neslučitelnosti vynutitelné protipotratové legislativy s právním systémem USA a nechal samotné státy, aby si toto rozhodly. Moc církve v některých státech USA je totiž efektivně mnohem vyšší než kdekoliv v Evropě a proti tomuto rozhodnutí se v těchto státech zvedá velký všeobecný odpor, takže dochází k onomu "systematickému narušování společenského života". Obsahem toho pojmu není to, co si kdo myslí či tvrdí, ale co se skutečně děje kolem tebe.

  32. 32 Ondřej Moravec 19.01.08, 14:08:38

    [30] ... pokračování
    "Ono totiž také existují ony tisícovky vědců, kteřé rozhodně nesdílí názor těch, kteří tvrdí, že emryo vlastně není cokoliv důležitého. Proto je těžké argumentovat tím, že embryo ještě není živé - i mezi samotnými vědci a doktory na toto téma totiž panuje rozkol (a docela významný) a není možno čistě "vědecky" rozhodnout, kde je pravda."

    Ta debata se neodehrává na úrovni, zda embryo je živou tkání či ne. O tom, že je, není pochyb, stejně jako je živé třeba srdce. Debata se odehrává na úrovni, od jakého období by likvidace emrya měla být považována za nepřípustnou například z hlediska toho, jak medicína definuje smrt. Jak podotkl LokoN, definice zní vymizení signálů z nervové soustavy, jedním z dost rozumných kritérií tedy může být, zda embryo již má něco, co lze nazvat mozkem - kdy je tedy adekvátně vyvinuta většina mozkových struktur. Nikdo netvrdí, že toto lze určit na den, hodinu a sekundu, avšak určení takového období také v žádném případě není otázkou subjektivních názorů a hodnotových soudů a lékaři a biologové studující vývoj lidského plodu se na něm shodnou s nějakou velmi přijatelnou tolerancí, přičemž tuto hranici lze ještě z hlediska "společenské bezpečnosti" o nějakou dobu zkrátit.

    "Já netvrdil, že to každý ví nejlépe sám. Já řekl že si to každý musí rozhodnout sám - tedy neodvolávat se na jednu či druhou autoritu s tím, že oni to musí vědět líp."

    No jo, ale co jiného je protipotratová legislativa, než bránění v tomto rozhodnutí? Těm, kteří si chtějí z jakýchkoliv důvodů ponechat dítě, které neplánovali, v tomto rozhodnutí nikdo nebrání, ale těm, kteří si ho z nějakých důvodů ponechat nemůžou či nechtějí, v tom bude bránit protipotratová legislativa argumentací, že to je vražda? Argumentací, jejíž právní důsledky nejsou ochotni přijmout a jíž mnoho lidí nesdílí? A snaha dosáhnout rozumného konsenzu v otázce, odkdy by likvidace nenarozeného lidského plodu měla být považována za nepřijatelnou napříč spektrem odborníků, kteří se zabývají vývojem lidského plodu, není relativizací, ale jejím pravým opakem!!! Tento konsenzus je možná založen na předpokladech, které tvá víra nepřijímá a tak považuje všechna tvrzení v tomto směru za subjektivní (a zároveň to své jediné ironicky považuje za správné, pravdivé a objektivní). V tom případě však už nemá žádný argument pro to, aby se ostatním snažila ty jejich subjektivní názory zakazovat zákonem. Zákon je opakem subjektivity (a tím argumentem v tomto případě je právě onen pocit správnosti, pravdivosti a objektivity vlastního subjektivního pohledu jako jediného - tento pohled samými věřícími samozřejmě není nahlížen jako subjektivní, protože se jedná o zákon zjevený samotným Bohem, o zákon věčný, neměnný a komunikující "objektivní boží vůli". Celý nacismus a socialismus vposledku vychází z Hegelovské metafyziky, která tvrdí, že touto "objektivní vůlí" je politická reprezentace a stát, a tento předpoklad se stal ospravedlněním pro všechno, co tyto režimy prováděly, protože jen realizovaly onu "objektivní vůli" která však ve skutečnosti samozřejmě byla vůlí jediného člověka - Fuhrera). Totální relativizací je tvrzení, že tento svět není poznatelný, že smysly a rozum nejsou adekvátní prostředky k jeho poznávání, a že každý si vposledku může vše určovat sám - to je prostě Fichtovský subjektivismus a absolutně teologický pohled na tento svět. K tomu, aby člověk věděl, co je dobré a špatné, nepotřebuje žádnou víru. Ukážou mu to reakce ostatních vůči jeho jednání a tyto reakce jsou zrcadlem, na nichž je vystaven právní systém, který vposledku žádného Boha nepotřebuje. Pokud si to musí "každý rozhodnout sám", neexistuje už vůbec žádný argument pro jakoukoliv právní regulaci potratů.

  33. 33 Martin Fridrich 19.01.08, 15:52:38
    FB

    "No jo, ale co jiného je protipotratová legislativa, než bránění v tomto rozhodnutí?" Protipotratová legislativa nebrání člověku samotnému se rozhodnout udělat to či ono. Stejně jako tresní zákoník nebrání vraždit či krást - pouze definuje to, že je to špatně a jaké sankce za to jsou.

    "Pokud si to musí "každý rozhodnout sám", neexistuje už vůbec žádný argument pro jakoukoliv právní regulaci potratů." Teď ale nehovořím o tom, že když si člověk něco v sám sobě rozhodne, tak je jeho jednání legální a správné čistě na základě jeho svědomí. Já jsem ten poslední, kdo by chtěl cokoliv relativizovat a tvrdit, že je něco pro jednoho správné a pro druhého špatné.

    A ještě drobná poznámka: začíná se nám tu kupit moc textu, ve kterém se alespoň já moc ztrácím. Nebylo by vhodnější diskutovat a komentovat článek pomocí kratších příspěvků? IMHO to bdue přínosnější pro obě strany.. je to však pouze návrh..

  34. 34 Ondřej Moravec 19.01.08, 16:28:44

    [33] "Protipotratová legislativa nebrání člověku samotnému se rozhodnout udělat to či ono. Stejně jako tresní zákoník nebrání vraždit či krást - pouze definuje to, že je to špatně a jaké sankce za to jsou."

    Musíš rozlišovat rozhodnutí a samotné jednání na základě toho rozhodnutí. Pokud bychom vyšli z předpokladu, že potrat je vražda, musíme přijmout jeho důsledek - tedy trest za potrat jako za vraždu. Trest za vraždu je někde i trestem smrti. Ona volba, která zde existuje, je volba mezi zdržením se určitého jednání nebo trestem za toto jednání. Smysl celého trestního zákoníku je právě v tom, že předpokládá, že rozumný člověk radši zvolí zdržet se určitého jednání než podstoupit onen trest. Nedefinuje, co je "špatně", i když to tak můžeme nazývat. Ona "volba", která tady existuje, je volba mezi zdržením se potratu a potenciálním trestem při jeho podstoupení, což by s tvým argumentem měl být trest za vraždu. Tato "volba" má stejný charakter, jako "volba" v případě, kdy na tebe někdo namíří pistoli a řekne "peníze nebo život". Ano, můžeš mu je nedat, on tě zastřelí a vezme si je. Takové jednání je jednoznačně iracionální a nelze mluvit o "volbě". Smrt není alternativou, která by existovala v životě - v našem trestním zákoníku se sice trest smrti nevyskytuje, avšak charakter této volby je úplně stejný - zdržení se jednání nebo trest. A právě ten trest je tím, co zajistí v dlouhém období obecné zdržování se onoho jednání a tato pravidla jednání jsou posléze rodiči předáváná jakožto správná, takže dnes většina lidí v naší společnosti nevraždí a nekrade nikoliv proto, že by se báli trestu, ale proto, že to vnímají jako špatné. Obhájci protipotratové legislativy si však buď musí obhájit premisu, že potrat je vraždou a přijmout veškeré její právní důsledky, nebo poukázat na jinou stránku tohoto jednání, která by mohla být považována za dostatečně společensky nebezpečnou, aby vedla k obhajobě protipotratové legislativy.

    Příspěvky jsou dlouhé, vím to a bylo mi jasné, že článek vzbudí spoustu reakcí a otázek. Pokud však chci dopodrobna vysvětlit své stanovisko (a stanovisko autora článku, který ho samozřejmě nechtěl prezentovat článkem o 50 stranách), musím co nejúplněji reagovat na všechny otázky, které z příspěvků vyplývají. Už je toho hodně, což však znamená jen to, že problematika se nedá odbýt jednou větou o tom, co je špatně a co je správně bez delšího přemýšlení a argumentace. A protipotratová legislativa to bohužel takto odbýt chce.

  35. 35 Ondřej Moravec 20.01.08, 02:12:48

    [34] No jo, zase to protahuji :-). Ale teď je to fakt důležitý ;-).
    Vysvětlení, že všichni ti, kteří argumentují tím, že potrat je vražda a přitom usilují o jeho zákaz s nulovým nebo nízkým postihem pro ženu, jež ho naplánovala a s nízkým postihem pro jeho vykonavatele (což mimo jiné znamená, že toto přesvědčení zastávají na jiné než rozumové úrovni a jsou dostatečně rozumnní na to, aby onu ženu nenechali za tu "vraždu" zavřít na patnáct let do vězení nebo popravit), je toto: Chtějí ostatním co nejrychleji a nejefektivněji předat svůj vzkaz "Potrat je špatný, buďte odpovědnější, přemýšlejte o tom". (Toto zde už říkal saum, když hovořil o "aktivitě s vyšší prioritou"). S tímto vzkazem se zčásti identifikuji ("buďte odpovědnější a přemýšlejte o tom"), avšak ze všech důvodů, které jsem zde uvedl, prostě nelze takovouto formu vzkazování v tomto případě považovat ani za rozumnou, ani za legitimní. I když mají jeho poslové pocit, že tento vzkaz je mnohem ušlechtilejší a v rámci jejich přesvědčení smysluplnější než názor, že potrat je běžnou formou antikoncepce. Tento názor s nimi též sdílím, sám před sebou bych si však nikdy neobhájil přivolání státu nebo jiného právního donucení na jeho rozšiřování.

  36. 36 Martin Fridrich 20.01.08, 20:58:37
    FB

    Tvrdit, že potrat je vražda a trestat pouze toho, který ho provedl a nikoliv toho (tu), je podle legislativy pravda kapánek zcestné. Ale stejně tak zcestné je tvrdit, že je nevyhnutelné trestat ženu, která dobrovolně podstoupila interupci, stejnou mírou jako toho, kdo provedl vraždu 1. stupně.. Je možné v zákoně definovat potrat jako jiný druh vraždy (popřípadě zabití) s jinou trestní sazbou. Avšak to nic nezmění na tom, že zákon bude stále trvat na tom, že potrat vraždou je.

    A co se týče onoho vzkazu: Nejde nutně o předávání vzkazu společnosti, jde o to, aby se co nejvíce zmenčil počet potartů a tak zabitých (alepoň z jejich a mého pohledu) dětí. Nejde nutně o to přesvědčovat společnost, že jejich názor správný. Jde o to, zabránit něčemu, co považují za .. (špatné, amorální, ilegální, odporné, atp.). A nejde jenom o ně samotné, ale také o ty, kteří je zvolili (proto je žádoucí, aby zvolení politici usilovali o to, dosáhnout toho, kvůli čemu zvoleni byli.)

    (Doufám že to zní pochopitelně a neplácám jedno přes druhé.. ;-) )

  37. 37 Ondřej Moravec 21.01.08, 06:35:59

    [36] "Definovat potrat jako jiný druh vraždy (popřípadě zabití) s jinou trestní sazbou."

    Problém je, že právo si nemůže jen tak něco definovat, pokud už daný čin má v právním systému jisté místo. Jestli je potrat vraždou, jedná se jednoduše o vraždu naplánovanou, provedenou se zcela chladnou hlavou. Takovýto čin už je v trestním zákoně popsán a jednoduše není přípustné, aby dva z právního hlediska stejné činy byly trestány jinak. Tento čin je mimochodem trestán relativně vysokou sazbou. Tvrdit o něčem, že je to vražda, a téměř to netrestat, je prostě postavením vešekrého práva na hlavu.

    "Jde o to, zabránit něčemu, co považují za .. (špatné, amorální, ilegální, odporné, atp.)"
    To je sice hezké, ale kdyby se každý snažil do zákona prosadit své představy o tom, co je špatné, odporné, amorální atd., žádné právo by nikdy nevzniklo. Nebo vzniklo a pokud by došlo k jeho prosazováním donucovacím systémem, byly bychom svědky trestání lidí za jednání, které není společensky nebezpečné, o němž se ale někdo z jakéhokoliv důvodu (např. víra) domnívá, že je špatné a zasluhuje trest. Pohled do dějin nám odhalí všechny ty tragédie, když se někomu podařilo udělat zákon ze svého vlastního přesvědčení o dobru a zlu, nikoli ze skutečné společenské nebezpečnosti určitého jednání.

    "Proto je žádoucí, aby zvolení politici usilovali o to, dosáhnout toho, kvůli čemu zvoleni byli."
    Politici? Za prvé ti mamlasové usilují akorát o to, aby příště byli zvoleni znovu. Za druhé a to je extrémně důležité a bohužel to není na kratší diskuzi. Systém, v němž se zákonodárný sbor skládá z poslanců volených na pár let, kteří pravděpodobě většinově zároveň zastupují vládnoucí koalici, povede přesně k tomu, že do práva budou prosazovány věci, které ve skutečnosti právem být nemůžou a že se vládě do zákona povede prosadit naprosto všechno, co si zamane, pokud to mezi lidmi nevyvolá opravdu aktivní všeobecný odpor. Celý právní systém USA byl od svého počátku konstruován přesně tak, aby k tomuto nedocházelo, avšak ani tam nebyli úspěšní a americký pokus o svobodnou společnost je dnes již smutnou minulostí. Mám o tom zrovna rozepsaný článek :-).

  38. 38 Marta M 27.03.08, 09:26:16
    FB

    Jo, tak tenhle článek psal chlap, to je uplně jasný a ještě k tomu uplně blbej chlap!!! Si myslíš, že pro ženu ať už to dítě chce nebo ne je lehký se ho zbavit? něco co nosíš v sobě a jsi s tím 24 hodin deně?? Asi ne, co? a k tomu jestli to je lidská bytost nebo ne? Zajdi si na Bodies, jo? tam je to dost dobře vidět že hned asi v 3 týdnu už to má prstíky a je krásně vidět kde nají být oči atd... Každá by měla mít právo si to rozhodnout sama a ne že jí k tomu nutí chlapi kteří ani nemají páru o tom co to je být těhotná! Většina chlapů, kteří dítě nechtějí ale udělají ho nějáké to berou tak, že je to její vina, ale něják pozapomínají na to, že u početí byli oba a oba se o to zasloužili stejně! a k té "plánované važdě" ona se ta žena rozhoduje, ale dost často kvůli chlapovi, který jí do toho nutí, víš? Ne proto, že by to chtěla sama! A když už na ten potrat jde kvůli tomu aby "pánu tvorstva" který má pocit, že může rozhodovat za jiné, nezničila život a pak z toho má třeba deprese nebo jí není dobře, myslíš si, že ten chlap je s ní a pomáhá jí? NE ten už si dávno užívá s jinou!

  39. 39 Marta M 27.03.08, 09:26:17
    FB

    Jo, tak tenhle článek psal chlap, to je uplně jasný a ještě k tomu uplně blbej chlap!!! Si myslíš, že pro ženu ať už to dítě chce nebo ne je lehký se ho zbavit? něco co nosíš v sobě a jsi s tím 24 hodin deně?? Asi ne, co? a k tomu jestli to je lidská bytost nebo ne? Zajdi si na Bodies, jo? tam je to dost dobře vidět že hned asi v 3 týdnu už to má prstíky a je krásně vidět kde nají být oči atd... Každá by měla mít právo si to rozhodnout sama a ne že jí k tomu nutí chlapi kteří ani nemají páru o tom co to je být těhotná! Většina chlapů, kteří dítě nechtějí ale udělají ho nějáké to berou tak, že je to její vina, ale něják pozapomínají na to, že u početí byli oba a oba se o to zasloužili stejně! a k té "plánované važdě" ona se ta žena rozhoduje, ale dost často kvůli chlapovi, který jí do toho nutí, víš? Ne proto, že by to chtěla sama! A když už na ten potrat jde kvůli tomu aby "pánu tvorstva" který má pocit, že může rozhodovat za jiné, nezničila život a pak z toho má třeba deprese nebo jí není dobře, myslíš si, že ten chlap je s ní a pomáhá jí? NE ten už si dávno užívá s jinou!

  40. 40 Ondřej Moravec 27.03.08, 10:33:44

    [39] Poprosil bych milé čtenáře a čtenářky, ať před komentováním:

    1. Čtou pozorně samotný článek a snaží se pochopit jeho obsah
    2. Čtou pozorně diskuzi pod článkem

    Chápu, že pro ženu je téma potratu a dětí obecně velmi citlivé. Jedinou pointou článku je tvrzení, že neexistuje žádná právní obhajoba toho, aby stát plošně zakázal potraty argumentací "potrat je vražda", protože by poté musel přijmout právní důsledky z toho vyplývající. "Každá by měla mít právo si to rozhodnout sama" - přesně toto je pointou článku, samozřejmě ale nikoliv rozhodnout arbitráně (tj. v jakékoliv fázi těhotenství), ale v rámci období, které je určeno shodou lékařů a biologů studujících vývoj lidského plodu z hlediska kritérií, jež medicína používá pro určení smrti. Vztahem mezi mužem a ženou a případným "dobrovolným nedobrovolným" dostavením se k potratu se článek vůbec nezabývá.

    Ještě jednou tedy všechny prosím, aby četli pozorně samotný článek a celou diskuzi pod ní. Pokud je to nad jejich psychickou a intelektovou kapacitu, poprosím je o zdržení se komentářů demonstrující pouze jim nezáviděníhodné negativní zkušenosti se vztahy s opačným pohlavím buď jich samých, nebo jejich blízkých. Toto není boj "muži proti ženám". Děkuji za pochopení a kvalitní diskuzi.

  41. 41 Miloš Kmeťko 28.05.08, 00:57:21
    FB

    Keby som prišiel do lesa, ukázal na strom a prehlásil, že je to stôl, určite by sa mnohí svedkovia tohto výroku začudovali a podaktorí by si možno aj významne poklepkali po čele. Než sa zo stromu stane stôl musí prebehnúť množstvo zmien. Niektoré sú dramatické, iné pozvoľné. Spílenie stromu je takou dramatickou zmenou. Ale ešte stále to je strom, aj keď už spálený, a nie je to stôl. Keď strom popília na dosky, už to asi nie je strom, sú to drevené dosky. Ale stále to ešte nie stôl. Keď stolár reže dosky, hobľuje vŕta..., stále sú to dosky, aj keď porezané, ohobľované, povŕtané, ale stále to ešte nie je stôl. Keď stolár začne skladať jednotlivé dosky a ďalšie diely, odrazu sa začne rysovať niečo ako stôl. Od určitého nejasného momentu sa začne nazývať stolárov výtvor stolom – aj keď zatiaľ nedokončeným. A stolom zostáva až do svojho dokončenia a potom aj ďalej až do svojho zániku. Zánik stola je podobný proces zmien. Stôl neprestane byť stolom, ak sa mu poškriabe povrch, odlomí noha... Stále bude stolom, síce poškriabaným, s odlomenou nohou..., ale stále bude stolom. Až do nejasného momentu v procese zmien, kedy prestane byť vnímaný ako stôl.

    „Z prachu si a v prach sa obrátiš“. Chce snáď niekto tvrdiť, že prach je človek? Asi nikto. Ako však z prachu vznikne človek? Stvorením – povie zástanca stvorenia. Vývojom – povie zástanca vývoja. Títo dvaja principiálne nemôžu dôjsť k zhode. Takže o čom diskutovať? Tak ako ma zástanca stvorenie nepresvedčí o stvorení stola, tak ho ja asi ťažko presvedčím o vývoji ľudskej bytosti z ne-bytosti.

  42. 42 Anna Žížková 20.02.09, 03:10:11
    FB

    Dobrý deň, zaujal ma Váš článok /teda presnejšie – preklad článku/ a hlavne logický postup. Asi do tretiny článku sa mu nedá nič vytknúť. Ak je zárodok skutočné človek, tak je potrat úkladná vražda. S týmto tvrdením súhlasím. A tu narážam na vetu: Pokud musí plod být ve skutečnosti měřen v desetinách palce, jednoduše ještě není lidskou bytostí - z toho to tvrdenia vyplýva, že to či zárodok je, alebo nie je človekom je dané jeho veľkosťou. Ak zoberieme tento výrok ako pravdivé tvrdenie, potom dôjdeme k tomuto záveru: Človek sa stáva úplným človekom, keď sa ukončí jeho rast. Z toho logicky vyplýva, že batoľa ani adolescent nie je človek – respektíve je človekom v menšej miere ako dospelý človek. Čiže – ak je za úkladnú vraždu dospelého človeka max.25 rokov, tak trest za úkladnú vraždu batoľaťa, alebo adolescenta by mal byť nižší!!!! Podľa tejto logiky – ak v nej pokračujem – by mal byť postup nasledovný – mala by sa vziať priemerná výška dospelého človeka a zistiť, aké percento rastu /vývinu/ dosiahol zavraždený človek. Ak zoberieme, že priemerná výška muža v ČR je 180 cm a výška trestu za úkladnú vraždu v ČR je max. 25 rokov – tak trest za úkladnú vraždu 50cm kojenca /28% človek/ by mal byť teda max. 7rokov... Z toho logicky vyplýva – že ak je pravdivé tvrdenie „ Človek sa stáva úplným človekom, keď sa ukončí jeho rast“ mal by sa urýchlené zmeniť trestný zákonník! Bolo by to určíte pozitívnou zmenou hlavne pre matky, ktorých dieťa je hyperaktívne, alebo inak neprispôsobivé a „Jakékoliv její plány pro budoucnost, například získání vzdělání, kariéra, nebo jen plné prožití mládí, jsou násilím zahozeny“. Viete, vždy som si myslela, že človek sa stáva človekom, keď je úplná jeho genetická informácia a keď je počatý vývin konkrétneho, nikdy viac neopakovateľného jedinca. Aj v škole sme sa to tak učili – kapitola mala nadpis Vývin človeka a predstavte si – oni to tam začínali od oplodneného vajíčka!!! Myslím, že je hanbou dnešných dni, že podľa zákona je človek človekom až od 12 týždňa a v učebniciach stále zavádzajú naše deti keď o tom “čosi“ učia ako o človeku a nenazývajú to ako „onen kousek v ženské děloze“ !!! Veru, ešte dlho bude trvať, kým sa zbavíme tmárstva a budeme ľuďmi , ktorých život bude stáť na logike a začneme hľadať pravdu namiesto hľadania toho, čo nám vyhovuje a čo je pre nás pohodlné...

  43. 43 Ondřej Moravec 20.02.09, 13:50:23

    [42] Dobrý den, četla jste celou diskuzi? Evidentně ne. Před dalším příspěvkem tak prosím učiňte.
    Z článku nikde nevyplývá, že zda je zárodek (resp. člověk v jakékoliv fázi vývoje) lidskou bytostí, je dané >pouze< jeho velikostí, ani jakým obecným způsobem lze tuto otázku na základě velikosti rozhodnout. Na tomto chybném předpokladu jste vystavěla celý váš velkolepě absurdní příspěvek.
    Podstatou článku je tvrzení, že klást rovnítko mezi několikatýdenní plod a lidskou či dokonce vědomou bytost je >objektivní nesmysl<.
    Do 4. týdne vývoje embryo nemá nic, co by se s nejlepší vůlí dalo nazvat lidským mozkem. Do této doby také lze mluvit o "měření v desetinách palce". Na konci 4. týdne má embryo typicky kolem 5 mm (0,2 palce), na konci 8. týdne okolo 3 cm (1,2 palce). O měření v desetinách palce již poté nelze mluvit, což neguje veškerá tvrzení založená na tomto konkrétním předpokladu. Vámi vysmívaná věta je tak >přísnějším kritériem< pro potrat, než je současná česká legislativa.
    Jestli se domníváte, že vědomí a osobnost sídlí "někde jinde" (zřejmě v nějakém věčném a nepomíjivém světě) než v mozku, budete mít o důvod méně trestat >jakoukoliv< vraždu, protože fyzická likvidace mozku nikdy nebude vraždou.
    Mystika a "tmárstvo" je přehlížení rozdílů mezi několikatýdenním plodem, mezi existencí CNS a její neexistencí, zavírání očí v "posvátné úctě" před "Stvořením".
    Nelogické a iracionální je potom vzít tuto ignoraci jako základ legislativy a trestat potrat >do určité fáze těhotenství<, jako kdyby se jednalo o vraždu lidské bytosti. Nejedná. Lidské bytosti mají mozek.
    K vašemu velkolepému logickému saltu s trojitým vrutem:
    Z věty "Pokud je něco zelené, není to slon." v žádném případě nelze odvodit, že slona jednoznačně poznáte dle barvy jakožto jediného kritéria. >Dokonce ani nevíte, jakou barvu slon má<. Víte pouze, že se jedná o jeden z jeho atributů a víte, jaké hodnoty >nenabývá<. Nevíte, jakým způsobem ho dle barvy poznat. Nevíte, zda vám stačí pouze barva.
    Máte jedinou >konkrétní< informaci - sloni nejsou zelení. Víte tak, že pokud zlikvidujete něco zeleného, nebyl to slon. >Nevíte, jak poznáte slona<. Slon může být cokoliv jiného krom všeho zeleného. Nebo může být pouze modrý. Nebo musí být modrý a hranatý.
    Z vámi citované věty tak získáte pouze to, co říká - pokud je zárodek měřen v desetinách palce, není lidskou bytostí. Zda je či není >souvisí< s velikostí, protože s ní souvisí vývoj všeho ostatního. Nevyplývá z toho nic jiného, a už vůbec ne onen absurdistický "lineární" přístup s velikostí jako jediným kritériem, který jste vyvařila z vody a dokonale tak zdiskreditovala relevanci vašich závěrů.
    Zdá se, že logiku vás ve škole neučili... pokud ano, mohla jste dávat pozor a ušetřit si čas s psaním nesmyslného příspěvku.

  44. 44 Ondřej Moravec 20.02.09, 14:22:47

    Závěr mého komentáře je nadprůměrně ofenzivní, ale pokud se někdo ohání "koncem tmárstva a začátkem logiky a hledání pravdy" a přitom demonstruje neschopnost korektně provádět základní logickou inferenci, můj respekt padá pod bod mrazu.

  45. 45 Anna Žížková 23.02.09, 02:26:01
    FB

    Milý priateľu,
    je mi ľúto, že Vás môj príspevok pobúril – to nebolo mojim cieľom. Diskusiu som čítala celú. Podstatou celého problému je presne určiť, kedy je človek človekom. Potom sa dá presne určiť, kedy je potrat vražda. Súhlasíte? Prepáčte, ale v celom článku som nenašla iný argument tykajúci sa toho, čí je človek človekom ako mieru jeho vývinu. Pamätám sa, že kedysi na začiatku sa viedli diskusie, že človek je človekom keď už má srdce – teraz pozorujem, že je to mozog. Logicky postup som si zjednodušila - uviedla som ho na veľkosti. Nechcelo sa mi analyzovať, aké percento vývinu má ukončené batoľa a aké percento ma ukončený adolescent. Tento logický postup by sa dal rovnako aplikovať na vývin. Bolo by to určíte presnejšie odbornejšie a menej by Vás to urážalo. Ale nie som vedec a nie som lekár – preto to zjednodušenie. Vychádzalo by sa zas z predpokladu, že Človek je človekom keď sa ukončí vývin. No zaver by bol rovnako absurdný... Alebo Vy mate pocit, že tato veta zo všetkých Vašich tvrdení priamo nevyplýva??? Veď niekde v diskusii píšete, že je menšie zlo/škoda zabiť malé dieťa ako dospelého zdravého 20 ročného mladíka!!! A čím sa líši ten mladík od dieťaťa? Nie práve stupňom vývinu? Alebo mi teda definujte, kedy je – podľa Vás človek úplným človekom... Ďalej tak trošku nerozumiem tomu, prečo v odpovedi na môj príspevok sa oháňate vyššou mocou. Spomenula som niekde v článku vyššiu moc? Aj mňa čosi vo Vašich odpovediach pobúrilo. Vy, človek, ktorý tak dá podľa toho čo píšete na vedu/v tom sa s Vami 100% zhodujem/ v jednej odpovedi sám píšete, že ani odborná verejnosť v tom nemá jasno, že sami vedci sa nevedia zhodnúť, kedy je človek človekom a k dnešnému dňu nie je daný zaver! Udivujem ma, že keďže nie je daný záver vo vedeckej verejnosti – Vy riskujete, že váš názor podporuje vraždu!!! Viete, koľko je potratov v ČR od roku 1957? Cez 3miliony!!! Myslíte si, že to bolo všetko zo znásilnení??? Nalejme si ale čistého vína – Vám nejde o to, kedy je človek človekom a či to je, alebo nie je vražda /inak by ste so svojimi závermi počkal na záver vedeckých štúdií/. Vám ide o to, vydať sa ľahšou cestou, veriť tomu, čo Vám vyhovuje, čo Vám život menej komplikuje. Ide Vám proste o to, o čo prevažnej miere tejto spoločnosti – o pohodlnejší život. Prajem Vám pekný deň a menej poburujúcich príspevkov.

  46. 46 Ondřej Moravec 23.02.09, 05:48:50

    [45] "Vám ide o to, vydať sa ľahšou cestou, veriť tomu, čo Vám vyhovuje, čo Vám život menej komplikuje." :-DDD
    "Nalejme si čistého vína" - z osobního hlediska je mi možnost jít na potrat úplně ukradená. Nikdy se mě to netýkalo a týkat nebude. Prezentujte argumenty, nikoliv zjevné absurdity.

    "Logicky postup som si zjednodušila". Jaký "logický postup"? Váš postup neměl s logikou nic společného. Z informace "lidské bytosti neměří desetiny palce" žádným korektně logickým způsobem nemůžete odvodit, jakým obecným způsobem dle rozměrů identifikujete lidskou bytost, dokonce ani >jakou váhu< má toto kritérium mezi ostatními. Víte jen, že se jedná o jeden z jejích atributů, a jaké hodnoty tento atribut (dle autora) nenabývá. Celý váš "logický postup" je čistým výmyslem.

    Pokud jste opravdu četla celou diskuzi, zřejmě jste narazila na to, jak lékařská věda definuje smrt - vymizení signálů z CNS. To je také tím nejrelevantnějším kritériem pro určení, zda něco je či není vražda. Pokud 4-týdenní plod nemá nic, co by se při nejlepší vůli dalo nazvat lidským mozkem, jeho likvidace >není vraždou<. Hranici, kdy se CNS vyvine do stadia jasně identifikovatelného (pracujícího) lidského mozku, samozřejmě nelze stanovit s přesností na sekundy, hodiny, či dny, >týdny však ano<.

    "Vyšší moc" jsem vzpomněl proto, že evidentně nesdílíte předpoklad, že vědomí a osobnost sídlí v mozku. Musí tak podle vás sídlit "někde jinde". Pokud byste předpoklad o mozkové aktivitě jakožto zdroji vědomí/osobnosti přijímala, nepovažovala byste likvidaci několikatýdenního plodu za vraždu, protože takový plod >prokazatelně lidský mozek nemá<.

  47. 47 Anna Žížková 23.02.09, 06:51:52
    FB

    Budete sa diviť, ale mne ako mladej žene to, že je potrat fakticky vražda vôbec nevyhovuje – bolo by to pre mňa oveľa jednoduchšie – keby tehotenstvo prišlo nevhod - trebárs vzhľadom k mojej kariére. Ale vedela by som, že konám proti rozumom poznanej pravde. To je celé.
    Vy pozorne nečítate, čo píšem… Dokazujem vetu: Človek je človekom keď sa ukončí vývin. Toto tvrdenie postrehne čitateľ v každom Vašom príspevku. To Vy mieru človečenstva určujete podľa toho – čo už má, alebo čo ešte nemá. Pre ilustráciu snáď stačí tento Váš výrok že „smrt zdravého, dospělého dvacetiletého člověka v plné síle je přeci jen něco mnohem horšího a politováníhodnějšího než smrt nenarozeného plodu, nemluvněte, dokonce i několikaročního dítěte, jejichž potenciál stát se plnohodnotnou lidskou bytostí se zatím jen rozvíjí“ Pýtam sa Vás – na základe akého predpokladu ste učinili tento zaver? Ak nie na základe toho predpokladu, že Človek je človekom keď sa ukončí jeho vývin – tak na základe čoho? Ja som Vám len predviedla absurditu Vášho predpokladu dovedeného do dôsledkov.
    A ešte niečo k tomu mozgu: Mozkové vlny byly zachyceny na elektroencefalogramu (EEG) čtyřicátý den. (H.Hamlin: "Life or Death by EEG", JAMA, 12.10.1964, str. 120)
    Funkce mozku měřitelná elektroencefalograficky "je spolehlivě přítomná u plodu asi v osmém týdnu
    těhotenství", čili šest týdnů po početí. (J. Goldenring: "Development of the Fetal Brain", New England J. of. Med.,26.8.1982, str. 564) –

    Keď je pre Vás mozog taký dôležitý, prečo sa nepostavíte za legalizáciu potratov až do 8 týždňa???

    "Vyšší moc" jsem vzpomněl proto, že evidentně nesdílíte předpoklad, že vědomí a osobnost sídlí v mozku. Musí tak podle vás sídlit "někde jinde"

    Už kdesi na začiatku som napísala, že vychádzam z predpokladu že: človek je človekom keď je úplná jeho genetická informácia – čím je daný jedinečný neopakovateľný jedinec.
    A nakoniec ešte pár slov z prvého medzinárodného sympózia o potratoch "Změny, ke kterým dochází v období mezi implantací, šestitýdenním embryem, šestiměsíčním plodem a jednotýdenním dítětem, anebo i mezi vyzrálým dospělým člověkem, znamenají pouze různé stupně vývoje a zrání. Většina účastníků tohoto sympozia nemůže najít v období od spojení spermie a vajíčka a dále od stadia blastocysty až k narození dítěte ani jeden okamžik, o němž bychom mohli tvrdit, že to není lidský život". (Willke and Willke: "Handbookon Abortion", 1971, 1975, 1979 Editions, Ch. 3, Cincinnati, Hayes Publishing Co.)

  48. 48 Ondřej Moravec 23.02.09, 07:43:25

    [47]
    1. Pokud je tedy potrat vražda, musíte následovat závěry z původního článku - požadovat pro její strůjce (potenciální matku) trest stejný jako za plánovanou chladnokrevnou vraždu. Řádově tedy desetiletí vězení, popřípadě trest smrti v zemích, kde je povolen. To je právní logika. Ještě pořád chcete mluvit o "pravdě poznané rozumem"?

    2. Stojím si za tím, co jsem napsal o smrti 20-letého versus nemluvěte. Považuji smrt mladého dospělého člověka za větší tragédii než smrt malého dítěte. To je můj osobní názor a v žádném případě ho neprezentuji jako metodologii k rozhodnutí otázky, dokdy by potrat neměl být považován za společensky nebezpečný. To je nedorozumění, resp. nekorektní závěr.

    3. "Keď je pre Vás mozog taký dôležitý, prečo sa nepostavíte za legalizáciu potratov až do 8 týždňa?" Mozek je důležitý i pro vás, o tom vás ujišťuji :-). I kdyby všechno ostatní bylo v nejlepším pořádku, bez něj člověkem nebudete. Právě tuto konkrétní otázku se kvůli nedostatčně hlubokým odborným znalostem tématu osobně neodvažuji přesně odpovědět. Vím vše, co zmiňujete - osmý týden po početí registrovatelná mozková aktivita atd. Přesně toto bych přenechal lékařům, aby v souladu s jejich definicí smrti konzistentně určili co nejpřesněji (řádově v týdnech) relevantní období. Pokud by to mělo být osm týdnů, budu pro osm týdnů. Opravdu nemám zájem z legalizace/ilegalizace potratů čerpat nějaké "užitky" :-).

    4. "Človek je človekom keď je úplná jeho genetická informácia – čím je daný jedinečný neopakovateľný jedinec." Jasně. Takže embrya trpící například anencefalií (porucha, při níž dojde ke špatnému vývoji mozku a lebky - chybí většina mozku a lebky, zbytek mozku je volně otevřený okolí), z nichž drtivá většina zemře ještě před porodem nebo těsně po něm (a zbytek narozených nikdy nedojde vědomí a postupně odumře), jsou podle vás stejné a "plnohodnotné lidské bytosti" jako zdraví novorozenci? Tomu říkáte "poznávání rozumem"? Neschopnosti rozlišovat?

    5. Klidně vám pořídím citaci ze sympózia lékařů (nikoliv jednoho), kde se tvrdí pravý opak...

  49. 49 Anna Žížková 24.02.09, 01:31:31
    FB

    1. Nie som právnik. Preto Vám na túto otázku - ako potrat sankcionovať - nedokážem dať kompetentnú odpoveď. Moja odpoveď by pre Vás nebola dostatočne fundovaná a určite by Vás zas pobúrila :)
    2.3.4. – Stále je to o tom istom – mieru človečenstva posudzujete na základe mieri vývoja malého – už po oplodnení daného človeka. Argument o poškodení mozgu príliš nepresvedčí– to by potom bolo možné beztrestne zabiť aj dospelého jedinca s poškodeným mozgom. Naša diskusia nie je o tom, ktorá bytosť je hodnotná viac a ktorá je hodnotná menej – naša diskusia je o tom, odkedy je človek človekom. A pokiaľ viem, zákon je daný na ochranu ľudského života a nehovorí sa v ňom nič o tom, ktorý život je viac, a ktorý menej nadradený. /ktorý je viac a ktorý menej hodnotný... / Ak by sme sa mali dívať na život z hľadiska hodnoty – bolo by to irelevantné – lebo hodnota je rázu subjektívneho a určovať podľa nej – či niekto je alebo nie je človek by bolo nanajvýš zavádzajúce. Napríklad z pohľadu ekonomického je pre štát ďaleko hodnotnejší a úžitkovejší zdravý, pracujúci dospelý človek ako dieťa. Z tohto hľadiska je oplodnené vajíčko hodnoty nulovej. A ďalej z tohto hľadiska je niekto, kto je dospelý zdravý a dlhodobo z vlastného rozhodnutia nepracujúci – parazitujúci na sociálnej politike štátu dokonca hodnoty mínusovej... Z tohto hľadiska je život matky skutočne hodnotnejší, ako život zárodku. Ale keď túto filozofiu zas rozvinieme do dôsledku – tak dôjdeme opäť a znovu k absurdným záverom. Preto tvrdím, že určovať, odkedy je človek človekom na základe hodnoty, ktorá je rázu subjektívneho / pre matku je smrť jej dieťaťa ďaleko väčšia strata ako smrť neznámeho zdravého 20 ročného mladíka/ - je kritérium nesprávne. Tvrdím, že určovať, odkedy je človek človekom na základe stupňa vývinu /kedy sa už len prijímaním kyslíku a živín rozvíja niečo, čo je dané a k čomu sa už až do smrti nič nepridáva/ nie je správne.

  50. 50 Ondřej Moravec 24.02.09, 13:27:55

    [49] "Tvrdíte", ale nemáte argumenty.
    1. "Človek je človekom keď je úplná jeho genetická informácia – čím je daný jedinečný neopakovateľný jedinec."
    Vaše "definice" je jen "vědečtěji znějícím" synonymem pro okamžik početí. Co když toto početí provedeme mimo matčino tělo? Bude ta nevědomá změť buněk (s "úplnou genetickou informací"), pár hodin se dělící v laboratorním prostředí, lidskou bytostí? Považujete snad lidskou DNA za člověka?

    Vaše "definice" klade rovnítko mezi zdravého novorozence a nevědomou změť několika buňěk pár hodin po početí či plod postižený anencefalií, tj. bezvládný kus masa bez fungujícího mozku, který zemře nejdéle do několika hodin po porodu a lidskou bytostí samozřejmě není. Obalením iracionality (neschopnosti rozlišovat) do vědeckých termínů z ní nic rozumného neuděláte. Jen stále zavíráte oči před >objektivními rozdíly<.

    K absurdním závěrům "rozvíjením této filozofie" (schopnosti rozlišovat) docházíte pouze vy. Nikdo se tu nebaví o "subjektivních hodnotách" jako o kritériích pro rozhodování o období, v němž by likvidace lidského plodu měla být přípustná. Odpovědi na otázky, co je zdrojem vědomí a specificky lidských vlastností (ano, je to lidský mozek) a odkdy má plod fungující strukturu, která odpovídá lidskému mozku, >nejsou subjektivní<. Jsou objektivní.

    Srovnání "vlastní dítě vs. cizí mladík"? To je nějaký zoufalý výstřel? Porovnávejte porovnatelné, tj. vlastní dítě ve 2. měsíci vývinu a vlastní dítě ve 20 letech. Všechny ty ženy, které jdou na potrat (a spousta těch, které tam nešla, protože neotěhotněla nezáměrně), v tom mají jasno a >vidí rozdíl<. Vy ne. K vašemu postoji nikdy nemůžete dojít rozumem. Rozum umí rozlišovat. Zatímco by tyto ženy svého dvacetiletého syna zřejmě nezabily (nikoliv ze strachu před trestem), s dvouměsíčním plodem nemají (zdaleka takový) problém a >budou to dělat i v případě hrozby trestu<, což povede k rozvoji černého trhu s poskytováním potratů. Proč? Protože narozdíl od vás nejsou slepé a používají k poznávání rozum, nikoliv mystické záchvěvy obalené do vědeckých termínů.

    Nemusíte být právník, abyste došla k následujícímu závěru: Pokud je člověk stejnou lidskou bytostí od početí až po smrt, jeho fyzická likvidace v jakémkoliv okamžiku tohoto období je >činem se stejnou podstatou a !stejným objektem!<, tj. vyžaduje >stejnou sankci<. Ve chvíli, kdy budete požadovat rozdílnou sankci za likvidaci v různých okamžicích tohoto období, >přiznáváte, že objekt činu není stejný<, protože jeho podstata (chladnokrevná a plánovaná likvidace) se nemění. Vrahům >stejných lidských bytostí< prostě musíte měřit >stejným metrem<. Pokud budete měřit jiným, přiznáváte, že objekty činu >nejsou stejnými lidskými bytostmi<. A potraty >v žádném právním systému na světě< nejsou trestány jako vraždy narozených. Proč? Protože mezi několikatýdenním plodem a narozeným >je rozdíl<.

  51. 51 Anna Žížková 25.02.09, 01:57:21
    FB

    1. Za človeka považujem oplodnené vajíčko s úplnou genetickou informáciou – to píšem od začiatku.
    2. Vaše "definice" klade rovnítko mezi zdravého novorozence a nevědomou změť několika buněk pár hodin po početí či plod postižený anencefalií, tj. bezvládný kus masa bez fungujícího mozku, který zemře nejdéle do několika hodin po porodu a lidskou bytostí samozřejmě není.“ - Je to ľudská bytosť – a síce poškodená ľudská bytosť.
    3. Bola by pre mňa úplne rovnaká strata smrť môjho zárodku, smrť môjho malého dieťaťa a smrť môjho 20 ročného syna. Bolesť by sa ale stupňovala. No nebolo by to preto, že považujem zárodok menej za človeka ako 20 ročného syna, ale preto, že by sa stupňoval náš vzájomný vzťah, vzájomné puto... a čím silnejšie puto, tým silnejšia bolesť pri strate. Puto ženy, ktorá ide na potrat k zárodku je minimálne – preto je to také jednoduché – nie preto, že to čo zabíja nie je človek.
    4. Právne hľadisko riešiť skutočne nebudem.
    5. Končím túto diskusiu. To čo bolo mojím cieľom a síce vyjadriť sa k potratom som urobila. Som rada, že nás nezabili keď sme boli ešte jednoduchá „změť buněk“ a teraz keď sme už dodatočne zložitá „změť buněk“ sme sa mohli takto obohatiť. Ďakujem za Vaše príspevky a za Váš čas a prajem pekný deň.

  52. 52 Ondřej Moravec 25.02.09, 03:23:49

    [51] Též vám děkuji za diskuzi.
    1. V tom případě považujete oplodněné slepičí vejce za slepici a jablečné semínko za jablko. Obě nesou "úplnou genetickou informaci" svých budoucích struktur. Toto není věda, ale mystika. Přehlížení rozdílů, kde objektivně existují.

    2. Tělo bez mozku není lidskou bytostí. Jedná se o lidské tělo, nikoliv o lidskou bytost. Pokud by se podařilo do lidského tělo transplantovat mozek šimpanze, výsledkem nebude lidská bytost. Specifika lidského mozku z vás dělají lidskou bytost. Pokud nějaký kus masa nikdy neměl fungující lidský mozek, nikdy nebyl a nebude lidskou bytostí.

    3. Většina žen to zřejmě vnímá jinak, pokud jsou ochotny vědomě likvidovat několikatýdenní plody ve své děloze, kdežto narozené a starší děti či plody v pozdějí fázi těhotenství nikoliv. Vztah si právě vytváříte k lidským bytostem, a tyto ženy ke svým raným plodům žádný zvláštní vztah nemají. V okamžiku porodu je pouto již tak silné, že své potomky nelikvidují. Proč? Protože jejich podstata jakožto lidské bytosti je každému zjevná. Též si někdo těžko vytvoří vztah s plodem postiženým anencefalií. Nikdy nepůjde o vzájemné pouto (vztah), ale o přání, aby se dítě bývalo narodilo jako lidská bytost - tj. s mozkem.

    4. V tom případě nechápu, o čem zde diskutujeme. "Neřešit právní hledisko" a "podporovat postavení potratů mimo zákon" je kontradikce. >Vaše přesvědčení a víru vám nikdo násilím (rozumějte zákonem) zakazovat nechce a nikdo vám potrat nenutí.< Zato vy máte pocit, že zákonem snad zavřete oči a zničíte mysli té většiny, která nesdílí vaše iracionální postoje. Nezničíte, a i kdyby potraty byly postaveny mimo zákon, budou nadále prováděny na černém trhu. Vždy tu byly a vždy budou v míře mnohem větší než skutečně společensky nebezpečná jednání (např. vražda). Praxe ubíjení rozumu násilím je naštěstí dávno za námi a v ČR nesmysly ala postavení potratů mimo zákon nemají šanci. Mají šanci pouze ve státech, v nichž vliv despotů, jejichž předchůdci upálili Giordana Bruna za "chybné názory na Kristovu svatost, inkarnaci, odmítání panenství Marie a všeobecně za názory v rozporu s katolickou církví", není nezanedbatelný.

  53. 53 Ivana 28.02.09, 22:03:26
    FB

    Hm...
    Je pravda, ze ludia, ktori veria v Boha, sa pozeraju na potraty z uplne ineho uhla pohladu, ako ty a ludia ako ty, ktori vnimaju cloveka ako najinteligentnejsiu bytost.
    Zvlastne.
    Ja ako clovek vnimajuci velkolepost vesmiru, ktoreho sme sucastou a postupne OBJAVUJEME zakonitosti, ktore v nom existuju, prechovavam hlboku uctu ku vsetkemu, co je jeho sucastou.
    Z tvojich nazorov vyplyva, ze povazujes cloveka za tvora rovnemu zivocichom.
    Zamysli sa, v com sa odlisujes od psa, komara, blchy alebo simpanza.
    Dalej mi pripada naozaj trufale, ze niektori z nas, ludi, si dovoluju diferencovat etapy vyvoja ludskeho jedinca na etapy zhluku buniek a ked sa objavi mozog, uz je to clovek... Ved bez matky by este dlho nebol schopny sam prezit...
    Zamysli sa...
    Ked zena povie, som tehotna, myslis, ze zacne svoje dieta vnimat ako cloveka az od 8.tyzdna?
    Ako mozes ty, clovek, ktory nedokazes stvorit zivot, rozhodovat, kedy je clovek plnohodnotnym clovekom?...

    Odporucam ti precitat si pribehy zien, ktore boli na potrat alebo zazili samovolny potrat.
    http://web.pravonazivot.sk/ - Zeny o interupcii
    Alebo si pozri video zobrazujuce potrat:
    http://web.pravonazivot.sk/video/...

    Si muz a racio je v tvojom svete dominantne, co je prirodzene. Ja ako zena viac pocitujem, som citlivejsia a nevnimam svet len ako subor javov, dejov, vzorcov... Ty povazujes svoje (ludske) vnimanie reality za najvyssie a najlepsie...
    Isto aj lasku povazujes za chemiu...

    Si priliz "uzemneny".

    Snad sa ti zda, ze chcem potlacit rozum v tychto otazkach... To by bolo strasne... Nikdy

    Ja sama by som jednoducho nikdy nenasla odvahu na to, aby som rozhodla, kedy si sa ty stal clovekom... Nikdy

    Splynutie vajicka a spermie je v mojich ociach obrovskou udalostou... Zacina sa uchvacujuci proces... Boh posiela na zem dalsiu osobnost... Bunky sa delia a tvori sa telo vnimatelne v tomto svete... Smrt ma oddeli od tohto sveta a ja sa ocitnem v svete s inou podstatou...

    Neviem, ci je mozne, aby ateisti mali uctu k zivotu od vzniku zygoty...

    Ale jedno je iste
    Zjednodusovanie si zivota bude vzdy najviac preferovane

  54. 54 Ondřej Moravec 04.03.09, 20:28:49

    [53]
    "Odporucam ti precitat si pribehy zien, ktore boli na potrat alebo zazili samovolny potrat.
    http://web.pravonazivot.sk/ - Zeny o interupcii"

    Realita "ženy o interupci" je nejlépe viditelná ve statistikách o potratech, které zmiňovala annyz. Spousta (>většina<) žen váš omezený pohled nesdílí a vy si myslíte, že jim násilím můžete vnutit svůj názor - jak je u despotů (s katolickou církví v čele) již celá tisíciletí běžné. Ženy, které se rozhodnou jít na potrat, ho nikomu nenutí. Vy svůj iracionální pohled chcete nutit všem ostatním ženám. U nás naštěstí nemáte šanci.

    "Neviem, ci je mozne, aby ateisti mali uctu k zivotu od vzniku zygoty."
    Krajně úsměvné. Dějiny nás učí, že příslušnost k nějaké víře opravdu není zárukou úcty k životu. Před příchodem socialismu (nacismu a komunismu), které svou iracionalitou ohledně vnímání společenských procesů spadají též do kategorie víry, bylo nejvíce neúcty na životech spácháno ve jménu "Boha". A bohužel tomu není dodnes konce.

    "Zamysli sa, v com sa odlisujes od psa, komara, blchy alebo simpanza."
    To jsem již v diskuzi dostatečně probral. Člověk se od zvířat odlišuje mimo jiné schopností plánovat svou budoucnost a vědomě jednat v souladu s tím. Do toho spadá i kontrola porodnosti. Nezřízené množení je typickou charakteristikou zvířecí říše a nemá s lidstvím nic společného. Na straně psů, komárů a blech zde stojíš ty. Tato zvířata porodí vše, co počnou - jako všechna ostatní. Protože nejsou lidmi a nepřemýšlí o tom.

  55. 55 slivonova martina 01.09.09, 13:30:23
    FB

    Ahoj, je to sice už nějaký měsíc, ale přesto... Nebo možná právě proto:-) Asi by sis měl svůj poslední (a možná nejen ten) komentář znovu přečíst a své některé ukvapené závěry a reakce (třeba časem, až trochu dozraješ:-))upravit. Zdá se, že ti to celkem myslí, určitě na ty zásadní chyby přijdeš sám, případná diskuse by stejně už byla na jiné téma.
    Je zřejmé, že tyto oblasti opravdu nejsou tvoje parketa (ekonomie celkem jo:-)). Možná se někdy dovzděláš a zjistíš, co všechno krásného a moudrého ještě můžeš díky rozumu poznat. Tak hodně štěstí...

  56. 56 hledající a nalézající 07.12.10, 20:44:59
    FB

    ... pokud jsme pouze toto tělo a nejsme žádné vědomí nezávislé na těle, které je po nastoupení "nekompatibilního stavu" = smrt (záření těla je natolik oslabeno, že "magneticky" neudrží duši a ta se musí vzdálit = odpojit od těla. Ano, tak potom jsou možné tyto debaty.
    Současně je nutno říci, že ani odpůrci potratů už dávno nemají to vědění, aby alespoň své správné cítění podpořili i jasnými rozumovými argumenty. Ano, náboženské tradice jsou mnohdy správné, ale už se jaksi neví proč se dodržují. Příklad: některé církve mají pohřbívání celým tělem do země, můžete potkat věřící, kteří jsou na to hrdi, ale neví vlastně, kromě své víry PROČ.
    Je to snadné: pokud jsme více než tělo, tak tomuto vědomí, jdenoduše nějakou dobu trvá než se odpojí od těla!
    O to důležitější, že spousta lidí se z klinické smrti vrátila, spousta takzvaných mrtvých obživla a spousta otevřených hrobů bylo poznamenáno v rakvi tím, že byly známky, že se dotyčný "probral" a snažil se dostat ven.

    A jak se to má v případě potratů?
    Pokud máme duši, tak tato cizí duše, která se chce vtělit do hrubé pozemské úrovně, musí použít nějaké pozemské tělo = pozemský šat. Ten vzniká v ženině těle a tato duše, která je vhodná pro toto tělo, se přibližuje a čeká na vytvoření tohoto těla.
    Jsou tam ještě nějaké procesy, kdy vzniká takzvané astrální tělo = mezistupeň mezi duší a tělem. Duše se může vtělit nejdříve v půlce těhotenství a do té doby je vývoj těla čistě zvířecí =lépe čistě hmotný.
    Co se stane v případě přerušení těhotenství.
    Natěšené duši na inkarnaci a možnost jejího dalšího vývoje je vystavena STOPKA se všemi důsledky. A současně je ZABITO= zanikne toto astrální tělo. Vzhledem k tomu, že je možné zabít slovem či pomluvou, tak i tento čin má své následky pro všechny, kdo se podíleli na potratu.
    Ale, kdo by se v dnešní hektické době zabýval svědomím a jeho skoro již neslyšitelným varováním.
    Osobně tu vidím jednu výhodu = v těch potratech, ale to není omluva pro lidi takto jednající.
    Ta v tuto chvíli mnou viděna výhoda je v tom, že se kvůli ženě, která dnes místo svých vloh rozvíjí svou pudovost
    a smyslnost, se skrze takovou "ženu" vtělují = spíše sem vtrhávají duše bez ideálů, toužící po všemožném vyžití smyslů, tak v tom vidím jistou výhodu, že zůstane zpět.

  57. 57 Jan Matúšek 20.12.10, 16:54:11
    FB

    Zajímavé bylo zeptat se známého - gynekologa, kterému pod rukama prošly možná tisíce těchto nešťastnic - i když je zřejmé, že zde byly i zákroky z vážných zdravotních důvodů - tento člověk se této části své praxe zřekl a prohlásil, že kdysi si to nemyslel, ale že nyní je přesvědčen, že člověk vzniká okamžikem spojení spermie a vajíčka.

  58. 58 Jan Matúšek 20.12.10, 17:04:34
    FB

    [50] jen comment k tomu stejnému metru - ano měl by být, ale prostě není - případů, kdy se vrahům, resp. plánovačům vražd neměří stejně, je spousta ...

Nový komentář

Pro přidání komentáře se musíte nejdříve  registrovat Facebookem

Banan.cz