V dnešní době, kdy každý browser na trhu nějak sežvýká i zcela nevalidní web, dokonce i bez uvedeného <doctype> je otázkou, proč dělat weby validní.
Někteří ve validitě a přístupnosti vidí novou modlu. Někteří, což je mnohem lepší chápání, příležitost pro generování zisku.
Firmu X, která prodává, například, dveře, nebo i celé domy, validita nemusí vůbec zajímat. Stačí jí, že se její web zobrazí, nějak, srozumitelně, ve všech browserech, tedy IE, Opeře, a Mozille, klidně ať má fonts v textu a používá tabulky.
Tato firma platí milióny korun ročně za reklamu v tisku a jiných médiích, a už dávno pochopila, že internetová reklama má velice nízkou návratnost, na webu tudíž neinzeruje, vlastní web má jen proto, aby na něm zájemci o dům získali základní představu o nabídce, cenách, a hlavně kontaktní telefony. Nikdo si přece dům nekupuje na dobírku Českou Poštou, či neplatí VISA kartou a nechává si jej následně doručit FedExem. 😉
Řadu takovýchto komerčních prezentací validita skutečně nemusí zajímat. A taky je nezajímá. Příklad? Google.com, Yahoo.com, Amazon.com jsou nejlepší, praktické, důkazy toho, že web nemusí být validní. Ani jeden z těchto webů nemá dokonce specifikován <doctype>. A jsou mimořádně úspěšné. Podstatné jsou nabízené služby, účel webu, ne forma!!
Ten zmíněný dům, či třeba jen kus dveří, si nikdo nebude vybírat a kupovat přes PDA. A pokud ano, rozhodně to nepřinese firmě 100.000 Kč zisku navíc, které by stálo překopání celého jejich webu. Navíc, on i ten browser v PDA i nevalidní stránku poměrně slušně zobrazí 😉
Je tedy validita vůbec k něčemu? Jasně, že ano.
1. Je to "debugger pro webdesignéry". Vzhledem k tomu, že browserům je naprosto jedno, zda je kód validní, či ne, ale občas, při kódu nevalidním, se některé z nich chovají nedeterminovaně, a neřeknou Vám chybovou hláškou proč, jsou W3C validátory dobrou pomůckou. Odhalí, kde máte <div> navíc, a proč je text od tohoto bodu dál špatně formátován.
2. Je to obchodní model. Pár firem si na "validitě webu" postavilo svůj, úspěšný, obchodní model. Jsou to firmy, co mají svoji skulinku na trhu.
3. Je to "in". Je to móda. V určité komunitě (kam nepatří normální lidi), je módní mít na triku nápis, tedy, na webu, W3C valid, a odkaz na validator.w3.org/check/referer. A lidi chtějí být "in", ne?
4. a mají bodíky v podobě zpětného odkazu z validator.w3.org
Pokud nevíte, k čemu je validace, tak si to přečtěte na:
http://validator.w3.org:800...
http://validator.w3.org:800...
-- to je ale jen argumentace jedné organizace, obhajující svoji existenci 😉 V praxi na to úspěšný google, amazon, či yahoo, či microsoft kašle, my si tu můžeme jásat nad našimi validními weby s tisícem uživatelů denně, ale miliardě lidí na google.com je to jedno.. --
Já myslím, že podstatná část lidí bere validitu jako módní doplněk. Napíchají si na web odznáčky "XYZ Valid" a myslí si, že jsou machři a že nad ně není.
Snažím se mít blog validní, ale kvůli nevaliditě se nesebevraždím. Na hlavní stránce nemám ani DOCTYPE, protože když ho tam dám, tak se mi rozhodí celý design a jsem líný hledat chybu. Web mi ale šlape v Mozille, Opeře i IE a tak nevidím důvod něco měnit.
Jako amaterský webdesigner, co si webdesignem přivydělává jen pro přátele, neberu v potas druhý bod a třetí mi je naprosto fuk. Kdybych chtěl být "in", tak budu nadávat na Microsoft kudy budu chodit. První bod beru.
Třeba Centrum ani po redesignu není validní. Ani web Microsoftu není. Validátor na W3 hlásí fatal error (trochu komické).
5. Validita je ještě jistou - teoretickou - zárukou funkčnosti (mám-li správně napsaný kód, mohu předpokládat, že bude správně parsován).
Navíc psaní validního kódu nic "nežere", prostě kodér jen respektuje "pravidla" (jako je respektuje řidič při jízdě po silnici; a když ne, tak riskuje havárii).
V tom článku argumentujete rozumně, ale myslím si, že tohle téma dnes už není aktuální. Všem je přece jasné, že pro úspěšný web potřebujete kombinaci mnoha dobrých ingrediencí (nápad, grafiku, kvalitní kód a development atd.).
[4] o tom, že validita je "debugger", či "syntax checker", píšu v bodu 1. Pomáhá to zejména kodérovi, než že by to byl nutný požadavek praktického života, jak dokazují ty největší světové weby.
Ad závěr: "Všem je přece jasné, že pro úspěšný web potřebujete kombinaci mnoha dobrých ingrediencí" - rozhodně!
[3] nadávat na Microsoft v obchodní sféře rozhodně "in" není 😉 Právě naopak, na MS technologiích je více peněz, než kde jinde.
Možná na zive.cz/forum jo, tam se nadává na všechno...
Můj názor, že validita je potřebná:
http://www.zpravy.net/weblo...
[5] Nemyslel jsem, Radku, význam validity jako nástroje pro sebekontrolu, ale jako formu technologické záruky. Což je IMHO pro komerčního webdesignera nutnost. Může se (pochopitelně) stát, že klient např. zjistí v některém agentovi odlišné zobrazení - ale Vy jako dodavatel máte tu výhodu, že můžete dokumentovat kvalitu práce. Samozřejmě, že budete chybnou implementaci agenta dále řešit, ale máte prokazatelnou jistotu, že vaše práce byla správná.
[8] no, validita je, převážně, výhodou pro dodavatele, než pro klienta..
Pokud si to, v některém speciálním případě situace vyžádá, a dodavatel udělá web nevalidní, je to vše správně! Viz předchozí článek o účelu webové prezentace, komerční, a jejím cíli: generovat zisk.
http://myego.cz/item...
Nejlepší argument, že validita je vhodná na straně dodavatele, ale není nezbytně nutná, jsou skutečně gigantické weby typu google, yahoo, microsoft, amazon, které validní nejsou, a přesto jsou mimořádně úspěšné.
Troufne si někdo argumentovat, že tito giganti tomu nerozumí, a on to ví lépe? 😉
[5] Vis radku, ty mas proti ostatnim jednu vyhodu. Webdesign te nezivi a zivit nebude. Kdyby te zivil - a tim nemyslim tvorba novych webu ale mmj. treba sprava, udrzba, rozvoj stavajicich stranek tak bys to vedel.
Pokud firma v tvem pripade ma na webu 'pohrobka' tak je to jiste nepodstatne. Jenze pokud nekdo stranku musi pravidelne udrzovat nebo tam nedejboze neco pridat a nahodou tam sekne chybu diky ktere zkolabuje v jednom z prohlizecu pul layoutu (a to treba pro IE nekdy neni problem protoze co ten obcas vymysli...) a ty nemuzes pouzit validator (protoze v mnozstvi 100+ chyb to dohledavas pul hodiny) tak ti to zabere trojnasobek casu. Obcas to dopadne tak ze udelas radsi rework stranky protoze na tom exne i htmltidy.
V konecnem dusledku... jsi mohl klientovi nauctovat petistovku a ty mu uctujes dva tisice za par uprav protoze to zabralo ctyrnasobek casu... v takovem pripade uz nejde o webdesignera. Ti 'vykukove' co nekde neco zbastli totiz zmizi, udrzbu pak chteji po nekom jinem. A svete div se, vyroba stranek u vykuka byla sice levna ale udrzba se sakra prodrazi.
Dusledek? Pan majitel levne koupil web. Udrzba se prodrazuje takze usoudi ze je lepsi to moc neudrzovat. Na webu visi v dubnu prani k vanocum. Web je neaktualni, neudrzovany, prestava generovat penize. Zacne byt ztratovy... majitel se rozhodne ze to vlastne nebyla dobra investice a web 'pohrbi'.
Pripada ti to nemozne? Ja to uz mnohokrat videl... a takovy Marek Prokop by ti to jiste potvrdil ze i tohle se stava. Problemem nevalidnich webu je komplikovana udrzba.
[10] Víťo, naprosto vynikající příspěvek z praxe! ❗
Že je validita "in" ukazuje i to, že o ní sem píšete. Nerozumím validitě, ale mám za to, že věci se mají dělat pořádně. A když budu chtít něco (web) dobře udělat, budu se to chtít (a muset)učit. Hned mi to nepůjde, ale časem snad ano. A pravděpodobně budu muset (a chtít) mít web validní. Nejde se učit nevaliditě. 8O
[12] Michale, absolutně to nemyslím zle, ale, jak píšete Vy, "Nerozumím validitě, ale ..." 😉
Nicmémě, toto je správná poznámka: " Nejde se učit nevaliditě." ❗
Tvrzení, že obchodní model Dobrého webu stojí na validitě, je poněkud nadnesené. Ano, validita se opravdu nachází v checklistech našich analýz a v osnovách našich školení, ale je tam jen jako jeden bod z mnoha. V celkovém spektru kvalitativních parametrů webu dle našeho pojetí jí přísluší váha okolo jednoho procenta.
Podobně jako autor článku a někteří komentátoři, také spatřuji přínos validity především ve vyšší efektivitě správy webu. Přínosy pro uživatele mohou být jen nepřímé.
Pokud jde o zmiňované velké a úspěšné, leč nevalidní weby, dovolím si připomenout, že validita, čisté (X)HTML a oddělování struktury a stylu jsou velmi nové koncepty, které většina profesionálních webmasterů ještě nestačila vstřebat.
Osobně si pamatuji, jak zaměstnanec Yahoo! a autor stávající podoby Yahoo Search hledal asi před rokem pomoc v konferenci CSS Discuss. Dostal za úkol udělat nové Yahoo Search s CSS layoutem a nevěděl o tom zhola nic. Jeho první návrh byl naprosto příšerný.
Tento, ale i další příklady mne vedou k přesvědčení, že za nevalidním a neefektivním kódem většiny velkých webů nestojí nějaké tajemné, geniálně promyšlené pohnutky, ale prostá neznalost. Zároveň připouštím, že prolomení oné znalostní bariéry něco stojí a některým společnostem se možná zatím nevyplatí. Přirozenou obměnou zaměstnaců k němu ale časem tak jako tak dojde.
[14] Marku, Vy si skutečně myslíte, že giganti jako google, yahoo, microsoft (no, zde je to spíše záměr), amazon, ebay, a mnozí další, nemají dostatek odborníků na "dobrý web" dle Vašich měřítek? 😉 Z příkladu jednoho jediného zaměstnance na to nemůžete přece usuzovat, to mohl být 16-ti letý brigádník ❗
CSS navíc není nová věc, používá se už 5-6 let. A tito giganti mají, dle mého názoru, dobře zkalkulováno, že se jim validita a předělání webu nevyplatí. Nebo si myslíte, že velice nedávný redesign google je dělán takovými lamami a fušery, kteří naprosto nechápou, jak má web vypadat? Přestože jejich web úspěšně používají miliardy lidí??? 💡
Upřímně, mě osobně se Vaše argumenty zdají hodně slabé. Pro mě osobně je validní web cosi jako "debugger" a "syntax checker" v C++. Pomáhá mi, zjednodušuje moji práci. To je vše. Google, Amazon, a další zmínění, jsou giganti podnikající na internetu, profesionálové, přesto validitu NAPROSTO ignorují.
Domnívám se, že mnou zmíněné 3 body, proč je validita k něčemu (debugger, in, zdroj zisku), jsou ty jediné...
Vy znáte browser, s nímž Vám nebude fungovat google.com? 😉 Ne? Pak ale validita pro google nemá smysl! A pokud ano? Zaplatí uživatelé tohoto browseru náklady na redesign?
PS: dělat nové stránky, automaticky je dělám validní, ale.. nač předělávat staré, funkční??? Google nám jasně říká, že pro to NENÍ rozumný obchodní důvod.
Jako bastlíř z přesvědčení jsem vcelku nerozhodná.
Validní jsou totiž občas i moje paskvily v html 4.0, kdy, z čisté lenosti, neuzavírám tagy td, tr, li... A naopak, když jsem měla peekaboo bug, (a netušila jsem "vo co go"😉, tak jsem tu stránku zvalidovala, že na ní nebyla ani jedna chyba a bug tam byl stejně 🙁. Teď už sice vím, o co jde, ale než bych se s tím hmoždila, tak tam plesknu tabulku Takže se trošku snažím ale fakt jen trošku .. 🙂
[6] Tak tam fakt jo.
[15] Ano, opravdu si myslím, že zaměstnanci gigantů jako je Google, Yahoo, apod. nevědí, jak udělat web čistým, strukturálním XHTML s důsledně odděleným stylováním. Neusuzuji na to z příkladu jednoho jediného zaměstnance. Těch příkladů znám víc a s některými z těch lidí jsem byl v kontaktu.
Vím, jak probíhal redesign Wired News (jeden z prvních), ESPN, a další. Některé z těch případů jsou ostatně dokumentovány publikovanými studiemi a ti lidé se v nich přímo přiznávají, že když se do redesignu pouštěli, měli jen mlhavou představu, co to obnáší, a než se dopracovali uspokojivého výsledku, nadělali řadu chyb.
Ostatně, pokud by Yahoo svěřilo redesign své klíčové služby 16letému brigádníkovi, nebylo by to ještě horší?
CSS samozřejmě není nová věc, nicméně pro složitější layout lze plnohodnotně použít až od okamžiku vymření čtyřkových prohlížečů. Ten nastal v některých zemích Evropy o něco dřív než v USA a proto také byli průkopníky praktického nasazení CSS na velkých webech Evropané (některé skandinávské weby, některé mutace evropského Lycosu, atd.). Pro USA jsem i já ještě před dvěma roky navrhoval weby tabulkové.
Další věc je, že v angličtině o tomto způsobu tvorby stránek existuje dosud jen jediná kniha -- od Zeldmana -- a ta vyšla teprve loni. Ne každý zaměstnanec nadšeně studuje novinky z internetu a pracně ověřuje jejich důvěryhodnost.
Některé weby asi opravdu mají spočítáno, že se jim validní redesign nevyplatí. Jiné mají spočítáno, že se jim vyplatí. Jediný rozdíl je většinou právě v té znalostní bariéře. Z větší i menší vzdálenosti jsem měl možnost sledovat také redesigny velkých českých webů (Seznam, Novinky , iDnes, Atlas, apod.). Schéma bylo ve všech případech stejné -- do určitého okamžiku si byli jisti, že pro ně kvalitnější kód nemá význam, od určitého okamžiku najednou byli přesvědčeni, že je pro ně kvalitní kód významný přínos.
V žádném z těchto případů se mi nepodařilo odhalit k této tak zásadní změně postoje jakoukoli objektivní příčinu. Vždy byla příčina čistě subjektivní -- prolomení znalostní bariéry.
Nemyslím si, že nedávný redesign Googlu je dělán fušery. Ten redesign je udělán dobře. To ale nic nemění na tom, že ti lidé buď neumějí udělat efektivní HTML kód, nebo jim takový kód neumožňuje systém správy webu, jehož změny by byly neúměrně nákladné.
Myslím ale, že o tom nemá smysl diskutovat. Raději se někdy na kód těch velkých, nevalidních webů podívajte. Klidně přitom zapomeňte na validitu a jakékoli ideály čistého XHTML. Úplně stačí, když budete uvažovat zdravým selským rozumem a položíte si otázku, zda se jedná o práci špičkového kodéra.
Podívejte se třeba na titulku toho Yahoo Search (http://search.yahoo.com/), kterou ten člověk tehdy nakonec nedokázal pořádně dodělat. Ani nemusíte lézt do kódu. Jen si nastavte jiné barevné schéma Windows (nebo jinou než bílou barvu pozadí okna) a na vlastní oči uvidíte školáckou chybu, na kterou všechny učebnice HTML pro začátečníky upozorňují už aspoň 8 let.
Ale abychom si rozuměli, já s vámi souhlasím (a napsal jsem to již v předešlém příspěvku), že je 99 dalších kritérií kvality webu, která jsou stejně nebo více důležitá než validita a efektivita kódu. Takže se možná přeme úplně zbytečně o něco, čemu ani jeden z nás nepřikládá příliš velkou váhu 🙂
[15] Ještě bych se ohradil proti vašemu tvrzení, že Dobrý web je jen marketingovým trikem, který firmám nepřinese žádnou ekonomickou výhodu. Pokud tedy ovšem myslíte Dobrý web s velkým D.
Není mi moc jasné, o co svůj názor opíráte. Není mi známo, že byste byl klientem dobrého webu a vyzkoušel si jeho služby.
Pokud máte pocit, že podstata našich služeb spočívá ve validitě a dalších formalitách, mýlíte se. Naopak, spočívá ve striktní orientaci na návratnost investic, kterou já dokonce u většiny svých projektů za předem daných podmínek klientům už léta garantuji.
[19] Marku, k Dobrému webu, rozhodně jsem to nemyslel zle, "najít skulinu na trhu" a úspěšně ji využít, při silné konkurenci, je kompliment. Neberte to prosím Vy, ani nikdo jiný, jako kritiku, i když ta věta tak mohla vyznět.
update: tu větu, na kterou reagujete, jsem po druhém přečtení ze svého předchozího komentáře odstranil. Děkuji za Vaši reakci. Přečetl jsem si ji 2x 🙂