Demagogie o dualcore na Živě.cz

MyEgo.cz

home foto blogy mywindows.cz kontakt

Demagogie o dualcore na Živě.cz

PC Hardware 19.09.06

Petr Koc (alias Eagle?) začal „oblažovat“ pomocí flames masy čtoucí Živě.cz, a to v článku Dvoujádrový procesor: mýtus silnější než realita. Koc svoji obhajobu starých singlecore procesorů zakládá na tom, že "programátoři nemají žádnou motivaci ani stimulaci k tvorbě vícevláknových aplikací, je těchto málo".

Což je samozřejmě obrovská lež…

Když se podíváte do Správce úloh, zjistíte, že samotné jádro Windows XP má přes 90 nezávislých procesů, Microsoft Outlook má 32 procesů, dokonce i čerstvě otevřený Microsoft Word má 4 procesy. Windows XP a aplikace pro ně jsou tedy psány tak, aby využily až 32 jader zároveň. Stejná situace je, pokud pracujete s videem, audiem, grafikou, zde získáte při pořízení dualcore / quadcore procesoru 2x/4x vyšší výkon.

Jinak řečeno, pokud jste daným článkem na Živě.cz zmateni, nebuďte, je to jen pokus o flame, a zalinkování z jiných webů, které Živě.cz zvýší klesající návštěvnost. V reálu jsou dvoujádrové procesory "darem z nebes". Osobně jsem používal desky pro dva procesory už v dobách Pentium-Pro, poté Pentium-III a nyní používám dvoujádrové Intel a AMD procesory. Pokaždé když musím, třeba u klienta, pracovat na singlecore stanici, je to doslova utrpení, extrémně pomalé reakce a neustálé čekání. Při spuštění VMWare si vždy přeji, abych místo dualcore CPU měl už konečně quadcore (chystaný Intel Core 2 Quadro).

Doba, kdy si lidé spouštěli jen jeden program, museli ručně nastavovat priority procesů a aplikace měly jenom jeden podproces je dávno za námi, a i Petr Koc by to měl pochopit.

Petr Koc má možná doma stařičký singlecore Athlon XP a potřeboval si zvětšit sebevědomí. Proč tuto slátaninu ale publikuje na Živě.cz, to netuším…

Podprocesy

Jediná „zajímavá“ myšlenka v článku je zpomalení u jednothreadové aplikace na dualcore oproti singlecore CPU, neboť Windows XP neustále „přepínají mezi jádry“, nicméně toto řeší patch na Windows XP kernel přímo od Microsoftu, popřípadě je možné si, pokud už si dle Eagla nastavujeme běžně priority, nastavit spřažení aplikace jen na jedno CPU.

Fakt je ten, že pokud dualcore procesor znamená například 10% zvýšení ceny celé sestavy, ale přitom přinese 90% výkonu navíc v řadě aplikací, je to nejlepší investice, kterou člověk může udělat.

I člověk, který procesor nepoužívá pořád na 100% by si měl koupit dualcore. Dualcore totiž nekupujeme pro ten čas, kdy procesor pracuje na 0%, ale pro ten čas, kdy pracuje na 100%. Pokud by tomu bylo jinak, máme zde stále, dle chybné argumentace Eagla, všichni Pentium-75MHz a bude nám stačit, protože „většinu času stejně nic nedělá“.


Komentáře

  1. 1 Ján Pavlík 19.09.06, 14:55:05
    FB

    Nuz, zive ide do protismeru, zatial, co sa vsetci tesia vyhodam dualcore, zive propaguje 5 rocne singlecore cpu.

  2. 2 jirka 19.09.06, 15:15:18
    FB

    [1] Já bych ten článek neviděl tak pesimisticky jako ty nebo Rado. Článek jsem si přečetl a nemyslím si, že by z něj vyplývalo, že dualcore je úplně nanic. Spíš bych se postavil za názor, že sice to jednou revoluce pravděpodobně bude, ale v současné době to není zas tak žhavé jak se nám snaží namluvit reklama na dualcore procesory.

  3. 3 MadCap 19.09.06, 15:22:36
    FB

    Dovolím si zacitovať z článku, o ktorom je tento blogpost:
    "V podstatě jedinou výjimkou je profesionální software používaný na pracovních stanicích – tedy nástroje určené ke zpracování audiovizuálních nahrávek (fotografie, video, audio), rendering, nástroje využívané ve strojírenství (CAD) atp. – a z ještě větší části serverové záležitosti (databáze, email servery, datové sklady... ) U těchto typů aplikací jsou důvody zřejmé:

    1) Tyto počítače už delší dobu mají více než jeden procesor, což z nich činí ekvivalent dvoujádrového čipu.

    2) Vysoké požadavky na výkon a především vysoká prodejní cena jsou faktory, které hrají ve prospěch optimalizace. Dodatečné úsilí programátorů se jim vrátí formou vyšší mzdy.

    Zde v podstatě platí, že prakticky každá serverová záležitost využívá více vláken – je totiž téměř nemyslitelné, aby tomu bylo jinak. U pracovních stanic je situace různorodá – mnoho aplikací dvoujádrové procesory podporuje, některé aplikace ale nikoli. Stále je to ale o mnoho lepší než u běžného SOHO (Small Office / Home Office) nasazení a domácího použití."

    Mám pocit, že vačšina tých čo kričí v diskusii a rovnako aj pán Hulán ju asi nečítal alebo prehliadol. Väčšina totiž hovorí o týchto situáciách či programoch a tvária sa pritom ako keby to bolo absolútne štandardné. Omyl je však IMHO pravdou, keď 90% BFUs nerobí takmer nič súčasne a drtivá väčšina toho siahodlhého množstva threadov nerobí 99,5% času nič (tj. nepotrebujú ani len ten prvý procesor, tobôž nie ten druhý ak ho máte).
    Áno, počkajme si na skutočne SMP ready hry pre bežnú populáciu, ktoré budu skutočne rýchlejšie, čo však tak skoro nebude, lebo to s prehľadom stíhal jeden procesor a ešte celkom dlho bude (ak nenastane nejaká marketingová masáž a niekto silou mocou neurobí niečo tak moc "optimalizované" že to na SC nepojde takmer vôbec). Ja osobne sa DC procesoru nebránim, viem ako ho použiť, viem prečo ho chcieť, takých uživateľov je však ťažká minorita.

  4. 4 wayfarer 19.09.06, 15:28:58
    FB

    Nu což, je to "logický" směr vývoje. Vyšší složitost a lepší funkce jsou špatné, protože chudáci vývojáři by se s nimi museli snad i dokonce učit pracovat- neslýchané.
    Tomu všemu dává formu konspirace proradného Microsoftu a podlého Intelu (možná s CIA, možná s s marťany, co můžeme vědět), která má za účel pomocí nástrojů v odporně "náročné" Vistě zabránit spouštění těch kódů, které "nejsou ulpně" správně (čti "prasecky napsané paskvily"). Microsoft a intel se tak snaži nekale zlikvidovat konkurenci tím, že vytvoří pro programování takové prostředí, které nebude průměrný redaktor zive.cz schopen pochopit...

  5. 5 OBR 19.09.06, 15:49:32
    FB

    U toho článku na zive.cz jsem se opravdu zděsil. Nic hloupějšího plného demagogie a dávno překonaných mýtů jsem dlouho nečetl. Takhle prostě mluví človek který Dual-Core nemá a neměl ani možnost jej zkusit. Jsem zvědav až si ho jednou Eagle koupí, jake pak budou ty články ....

  6. 6 JK 19.09.06, 15:55:27
    FB

    Naprosty souhlas... Taky nemuzu nekterym diskuterum na jedne nejmenovane konkurencni diskuzi vymluvit udajnou "nepotrebnost" Dualcore... Jo jo.. Blbost bohuzel kvete v kazdem veku...
    Ja osobne cekam ne me nove dual-core jak na smilovani... :)

  7. 7 Wu 19.09.06, 16:17:31
    FB

    Musím souhlasit, autor zmíněného článku asi na žádném takovém stroji nikdy dlouhodobě nepracoval. Míval jsem dva Celerony 533 MHz v SMP, subjektivní odezva při přepínání aplikací nebo spouštění dalších byla srovnatelná s 3GHz P4 (singlecore).
    (Někdo může vytáhnou benchmarky, ale mě zajímá, jstli počítač zdržuje, nebo ne :))

  8. 8 123 19.09.06, 16:18:30
    FB

    Tak tak, bez komentára :o) Akurát k tomu peknému Luna Element 5 skinu - nemá konkurenciu (ja mám nastavený čierny motív a s kombináciou s krásnym wallpaperom, na ktorom je naša nádherná planéta a YzDock správou ikon je to vzrušujúca práca na PC):-)

  9. 9 I.C. 19.09.06, 16:24:03
    FB

    Jéje, ani jsem to nečet celý. Autor podle mě nemá vůbec ponětí, jak pracuje procesor. Ježiš vždyť už 386 uměly zpracovat víc instrukcí současně, tak já nechápu co šaškuje. A to srovnání s motorem je opravdu ujetý, protože každej aspoň trošku v tomhle směru informovanej člověk moc dobře ví, proč je 6 válců lepších než 4 v motoru o stejným obsahu, a proč 6 litrovej 12válec v Lamborghini je lepší, než 6 litrovej 8válec ve Fordu.

  10. 10 Radek Hulán 19.09.06, 16:41:33

    [3] uživatel, který není schopen použít dualcore procesor, těžko bude číst Živě.cz, přestože je to las-lamas časopis.. To jen na okraj.

  11. 11 hvge 19.09.06, 19:02:09
    FB

    Tiez ma ten clanok dost pobavil, zvlast stat o visual studiu, ktore iba nespustia viac build uloh naraz (to by bol pak rachot).

    No na druhej strane tvrdenie, ze windows je stavany na desiatky jadier, je hoooooodne ujete.

    Ano, bezia ti vo worde pri starte 4 thready. Problem je ale ten, ze jeden prijima a obsluhuje windows messages, druhy je "spinka", treti kontroluje "spinku" a stvrty caka na nejake I/O operacie, aby napriklad otvaranie suboru neblokovalo celu aplikaciu. Takze vsetho vsudy je to tak ci tak len jeden vykonny thread.

    Podobne aj v systeme, z tych 90 threadov 89 na nieco len caka a ten zvysny je kernel (zjednodusene povedane samozrejme)...

  12. 12 Keff 19.09.06, 19:05:37
    FB

    Jiná věc ovšem je že z těch desítek procesů u aplikace dělá často jeden 98% zátěže - viz výpis threadů v process exploreru, na svém PC jsem ještě nenarazil na proces co by měl 3. a další vlákno zatížené více než dvěma procenty (aneb přes 95% zátěže je mezi prvníma dvěma procesy).

  13. 13 Keff 19.09.06, 19:06:21
    FB

    ...což je argument pro dualcore a proti čemukoliv většímu než quadcore.

  14. 14 --==[FReeZ]==-- 19.09.06, 21:35:58
    FB

    Na (l)zive.cz je nekvalitních článků mnoho, píší je většinou VŠ nedouci, kteří si jen chtějí přijít na svých pár Kč.

    Pokud budu psát ze svých programátorských zkušeností v Delphi 7, s každou solidně výkonou aplikací, využívající sockety jsem použil více než jeden thread.

    Jde o model OOP, kde by se při singlethreadové aplikaci čekalo tak dlouho, dokud by například nedorazila z internetu všechna data, která si aplikace vyžádala.

    Proto se musí vždy používat multithread, kde jeden thread může downloadovat data, druhý třeba uploadovat, třetí zobrazovat progressbar (průběh) a hlavní část aplikace jen obsluhuje eventy, bylo by nemyslitelné, aby toto všechno prováděl jeden jediný thread, to bychom si pak připadali, že na něco klikneme a už se nedočkáme výsledku...

    PS: SingleThread aplikaci lze trošku urychlit vhodným užitím Application.ProcessMessages, ale pořád to je výkon nedostatečný

  15. 15 Oldskul 20.09.06, 06:58:27
    FB

    Nech si vraví kto chce čo chce, najviac prácu urýchli dobre napísaný program a dobre navrhnuté databázy. Ked som v jednej firme povedal že databázu ktoru oni na miliónových strojoch nahrávaju a filtruju 24hodín, rovnako nahrám a odfiltrujem za desať minut v PC fande tak si mysleli že si z nich robím srandu. No potom som im to predviedol na notebooku a odvtedy sa mi vyhýbaju. Nechápem prečo.

  16. 16 MadCap 20.09.06, 08:19:58
    FB

    [14] iste je potreba výpočtového výkonu hodného superpočítača aby akýkoľvek program dokázal NARAZ robiť až tri takéto supernáročné úlohy :). To je presne ono, viac-menej/čiastočne je paralelizované všetko, ale keďže ide o triviálne úlohy, tak na to žiadne druhé jadro nie je potreba ....

  17. 17 B4K4LL4 20.09.06, 09:10:24
    FB

    [10]
    To si ešte asi nečítal slovenské vychytávky ako PC_Space alebo PC_World.. Pre istotu ich spracuvávam iba na hajzli. Ešte jeden offtopic: som šťastný majiteľ toho ako vravíš, staručkého AthlonXP (svojho času terno), dúfam moje posledné jednojadro. Na dualcore môže pindať akurát nejaký progamer, ale pre majoritu by sa kúpa jednojadra dala nazvať iba - máte na to krásne jednoslovo - pošetilost.

  18. 18 B4K4LL4 20.09.06, 09:13:33
    FB

    Sori, 2. slovenský klenot sa volá PC Revue, pls pridaj edit, dík

  19. 19 Michal 20.09.06, 15:05:23
    FB

    Připěju svou troškou do mlýna:

    No já asi nejsem průměrný uživatel, skutečně si dopřávám "luxus" dvou jader, hodně paměti, dva monitory…

    Ale co se týká práce:
    Word, Excel, PowerPoint, MySQL, PHP, Apache ...k tomu GoogleSearch na pozadí, sem tam nějaký ten RIP, nějaká ta MP3, TV karta na sledování TV.
    Rád hraji WorldOfWarcraft a k tomu třeba brouzdám po internetu. To všechno na domácím počítači ...

    Rozhodně nemám vytížené oba procesory, málokdy i jeden na 100% (s výjimkou her samozřejmě). Ale to co je pro mě podstatné, je nikoli rychlost počítače, ale rychlost ODEZVY. A to je to kouzelné slůvko, co nějak tihle rádoby testeři opomínají.

    Mně je totiž finálně prakticky jedno jestli se mi 1GB soubor zabalí za 5min, nebo 6min. Ale co mi jedno rozhodně není, je jestli se mi při přepínání mezi aplikacemi, spouštění různých náročnějších aplikací nebo jen hodně velkých souborů, prodlouží odezva na řádově sekundy u jednoprocesorového stroje, nebo můžu pracovat dál bez zpomalení na dualcore stroji.

    A to je ten rozdíl – žádný graf, žádná tabulka, ale praxe mě přesvědčila, že DC prostě stojí za to. To co mi dualcore konečně přinesl, není totiž pořád tak propagovaný chybějící výkon, ale Windows XP konečně bez zadrhávání a prodlev.

    Je to totiž rychlost odezvy co určuje míru komfortu, kterou pociťuji při práci s počítačem.

  20. 20 Honza 20.09.06, 16:34:02
    FB

    [11] Mně moje visual studio spustí víc buildů naráz a to díky xoreax incredibuild, to jen tak na okraj :-) Chtít ovšem po autorovi článku, aby znal hi-tech sw produkty nemůžeme, na jeho "hello world" level aplikace postačuje totiž holý překladač.

  21. 21 mira 20.09.06, 18:10:41
    FB

    Eagle je svou nenavistí vůči novým věcem už myslím docela proslavený. Asi si neuvědomuje, že i optimalizace musi prijit, protože lidi prostou uvahou dojdou k faktu, že 2 je víc než 1 a když to stojí skoro stejně... Za chvíli po singlecore na pultě neštěkne ani pes. A stimulace pro progmatory bude NUTNOST ty aplikace vytvorit. Inu, nekdo nastavuje pul hodiny priority, jinej ma na svem dualcore uz dopocitano. Zajímalo by mě taky, jakou má Eagle teda alternativu...

  22. 22 MadCap 21.09.06, 16:40:17
    FB

    Vidím tu update článku o nejaký DC fix, ale ten nemá pre Eaglovu situaciu žiadny prínos. Testoval totiž s 64bit XP, ktorý je z novších zdrojákov (NT 5.2 vs. 5.1 u 32bit) a s updates ma novší kernel (15.03.06 pre 64 bit vs 9/05 pre 32 bit). Tj. WXP 64bit majú už túto aktualizáciu/zmenu zabudovanú a patch na ne aj tak nejde použiť, pretože ani nie je potreba.

  23. 23 Petr G. 02.10.06, 14:36:03
    FB

    [19] To je fakt. Mám teď pár týdnů
    AMD Dual-Core Athlon A64 X2 3800+ a fakt mě ubyla taková ta obava ze spouštení další aplikace, když mám například rozjetý stahování, virus scan, apod. Je to skoro nezvyk :-). V praci mam P4 3GHz (SC) a je to rozdíl... Jasně, jsem zvyklý mít rozjeto deset věcí najednou a na PC pracovat nonstop, bez čekání. DC mi odstranilo z cesty jednu bariéru, ale ješte mi jich hodně zbývá :-). Nedělám na PC nic zázračného, ale beztak jsem ještě nenarazil na komp, který bych např. při práci s webem (+ další věci zároveň) "neutahal". Takže, máte někdo zkušenosti s tím, jak ostatní zařízení zpomaluje práci s PC? Rychlost paměti, disků, grafiky? Jak to v současné době vyvážit, aby jedno nezpomalovalo druhé?
    Dík.

  24. 24 Hijacker 10.12.06, 16:39:40
    FB

    Vcelku by mě zajímalo jestli se vyplatí dvoujádro i k 2d grafice (indesign,photoshop,illustrator). Je vidět, že na práci s videem a 3d grafikou to vliv má. Už dlouho přemejšlim nad nVidia Quadro pro 2d (nvs), ale zase škoda že je to taková jednoučelna grafika, nic zahrát se na tom skoro nedá, to uz je lepší volba ten dvoujadrovej procesor jestli dává vetsi vykon v těhle aplikacích.

Nový komentář

Pro přidání komentáře se musíte nejdříve  registrovat Facebookem

Banan.cz